Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

[Travis]

Trotz aller Handstände bleibt der Unterschied zwischen Erschaffen und Verwandeln als Fakt bestehen

Welcher Fakt? Woher hast Du den Begriff "Verwandeln" in dem Zusammenhang von Joh 2 überhaupt? Aus der HfA?

Bislang kam lediglich die Behauptung, es wäre eine Verwandlung oder "Änderung." und dies würde im Gegensatz zu einer Erschaffung stehen. Aber ich könnte natürlich auch Deine Einwände als "Handstände" bezeichnen und den schöpferischen Akt Jesu als Fakt setzen.

Aber wenn es nur um einen Begriff geht... nimmt man den aus Joh 4,46 epoiēsen (ἐποίησεν) der auf Joh 2 Bezug nimmt, kann man prima mit "erschaffen" übersetzen.

[Corona]

Trotz aller Handstände bleibt der Unterschied zwischen Erschaffen und Verwandeln als Fakt bestehen

Welcher Fakt? Woher hast Du den Begriff "Verwandeln" in dem Zusammenhang von Joh 2 überhaupt? Aus der HfA?

Bislang kam lediglich die Behauptung, es wäre eine Verwandlung oder "Änderung." und dies würde im Gegensatz zu einer Erschaffung stehen. Aber ich könnte natürlich auch Deine Einwände als "Handstände" bezeichnen und den schöpferischen Akt Jesu als Fakt setzen.

Aber wenn es nur um einen Begriff geht... nimmt man den aus Joh 4,46 epoiēsen (ἐποίησεν) der auf Joh 2 Bezug nimmt, kann man prima mit "erschaffen" übersetzen.

Dann mach das. Ändert nichts an Wasser->Wein gegen
nichts->Wein.

Jedem das Seine.

[Travis]

Dann mach das. Ändert nichts an Wasser->Wein gegen
nichts->Wein.

Adam wurde nicht aus "nichts" gemacht. Trotzdem spricht man von der Erschaffung des Menschen. Und das obwohl er von Erdboden in Fleisch "verwandelt" wurde.

[Corona]

Dann mach das. Ändert nichts an Wasser->Wein gegen
nichts->Wein.

Adam wurde nicht aus "nichts" gemacht. Trotzdem spricht man von der Erschaffung des Menschen.

Dann solltest du nochmals darüber sinnieren.

[Travis]

Dann solltest du nochmals darüber sinnieren.

Dito.

[Maryam]

Es ist möglich - dabei war ich nicht. --- Zu sagen, es sei unmöglich, wäre arrogant. --- Andererseits MUSS es nicht so gewesen sein, um gläubig zu sein.

Da würde mich, wohl besser in einem anderen Thread, mal interessieren, was aus Deiner Sicht gewesen sein MUSS, um gläubig zu sein.

Was Jesu Tat mit dem Wasser und dem Wein angeht, so ist dieses ausdrücklich erste Wunder schon eine krasse Nummer. Er wird wohl nicht zufällig einen schöpferischen Akt gewählt haben, als er seine Möglichkeiten sichtbar werden lies.

Das ist doch kein schöpferischer Akt, sondern nur eine Änderung. Das haben die Magier Ägyptens auch gekonnt.

Hi Corona
Also ich weiss nur, dass die Magier Aegyptens Wasser in Blut verwandeln, ändern konnten. aber Wasser in köstlichen Wein?

Der Wein symbolisiert meines Erachtens den Bund des Vaters im Himmel mit solchen Menschen, die durch getreuliches Umsetzen seiner Lehren durch den Mund seines Sohnes Jesus sozusagen sinnbildlich in den nährenden Weinstock Jesus eingepfropft sind und dadurch nurmehr GUTE Frucht bringen = Frucht des Geistes, nurmehr GUTE Werke.

lg Maryam

[Travis]

Also ich weiss nur, dass die Magier Aegyptens Wasser in Blut verwandeln, ändern konnten. aber Wasser in köstlichen Wein?

Die konnten schon noch mehr. Ab den Mücken mussten sie dann passen.

[Münek]

An Wunder NICHT zu glauben, hat hingegen nichts mit Arroganz zu tun.

Das nicht - es ist arrogant, wenn man meint, nur das sei "fortschrittlich" oä.

Das meint doch keiner.

Vielmehr orientiert sich der Nicht-Wundergläubige an der Tatsache, dass Wunder im biblischen Sinn heutzutage offensichtlich nicht mehr stattfinden. Es ist nicht arrogant, sondern nicht unvernünftig, daraus zu folgern, dass
auch "früher" keine Wunder stattfanden.

An überzeugenden Erklärungen, warum die Menschen früher an Wunder glaubten, mangelt es nun wahrlich nicht.

jeder Widersinn ist "erklärbar", wenn man die Vernunft ausschaltet und seinen persönlichen Glauben walten lässt.

Das meine ich mit "arrogant".

Die Feststellung, dass jeder Widersinn "erklärbar" ist, hat doch NICHTS mit Arroganz zu tun. Jeder Astrologe wird Dir "erklären" können, warum seine Annahme NICHT widersinnig ist, dass die Gestirne das Schicksal des Menschen maß-
geblich beeinflussen.

Mit sachlichen Argumenten kannst Du ihn nicht vom Gegenteil überzeugen.

Man sollte davon ausgehen, dass diejenigen katholischen Dogmatiker, über deren Unglauben hinsichtlich der Trinität sich Klaus Berger in dem Fernsehinterview bitter beklagte, den vollen Durchblick haben.

Im Sinne ihres Verständnisses ist das ganz sicher so.

Eben - gerade deshalb sollte man ihnen nicht fehlendes Verständnis unterstellen.

Die jüngeren Dogmatiker, über deren Unglauben sich Klaus Berger beklagte, werden sicherlich ihre triftigen Gründe haben, das Trinitätsdogma als mittelalterliche Erfindung abzutun. Mit Glauben kommt man hier nicht weiter.

Doch - es ist beidseits letztlich eine Glaubens-Entscheidung.

Nein - mit Glaubensentscheidungen kommt man hier nicht weiter, sondern mit Entscheidungen auf der Grundlage von Vernunft und Einsicht.

Das heißt aber nicht, dass die Trinität eine "Erfindung" ist - es kann genauso eine "Findung" sein.

Keine Ahnung. Die von Klaus Berger kritisierten katholischen Dogmatiker werden als Kenner der Materie schon wissen, weshalb sie von mittelalterlicher ERFINDUNG sprechen.

Was m.E. fehlt, ist die Substanz.

Du wirst Dich vielleicht wundern: Das verstehe ich aus Deinem Mund, weil Dein Vorverständnis gar nicht offen sein KANN für die entsprechende Vernunft.

Ich sprach von mangelnder Substanz (= fehlender Evidenz) - nicht von Vernunft.

Genau das gilt auch für säkular angelegte Theologen. - Es ist wirklich ein objektives Problem: Antworten auf solche Fragen hängen im Wesentlichen von Vorverständnissen ab - das gilt ALLSEITS.

Nein! Du solltest "VORVERSTÄNDNIS" nicht mit "apriorischer Glaubenssetzung" verwechseln.

[Spice]

Vielmehr orientiert sich der Nicht-Wundergläubige an der Tatsache, dass Wunder im biblischen Sinn heutzutage offensichtlich nicht mehr stattfinden. Es ist nicht arrogant, sondern nicht unvernünftig, daraus zu folgern, dass
auch "früher" keine Wunder stattfanden.[/b]

Nein. Man kann daraus nur Schlussfolgerungen, dass das, was wir Glauben nennen wenig mit dem zu tun hat, was Jesus und die Apostel unter wahren Glauben verstanden:
"Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater." Joh. 14,12

[Hiob]

Vielmehr orientiert sich der Nicht-Wundergläubige an der Tatsache, dass Wunder im biblischen Sinn heutzutage offensichtlich nicht mehr stattfinden.

Das macht ja AUCH Sinn. - Beides ist möglich.

An überzeugenden Erklärungen, warum die Menschen früher an Wunder glaubten, mangelt es nun wahrlich nicht.

An überzeugenden Erklärungen, warum die Menschen heute NICHT an Wunder glaubten, mangelt es nun wahrlich ebenfalls nicht. - Es ist alles offen.

Die Feststellung, dass jeder Widersinn "erklärbar" ist, hat doch NICHTS mit Arroganz zu tun.

Das nicht. - Aber der Anspruch, heutiges Denken sei für alle Zeiten maßstäblich, ist arrogant. - Man sollte einfach sagen: "Nach heutigem Denken ist x widersinnig". - Wer dann noch einen Schritt weitergehen möchte und das heutige Denken kritisch hinterfragt, ist deshalb nicht rückständig.

Mit sachlichen Argumenten kannst Du ihn nicht vom Gegenteil überzeugen.

Vom Gegenteil nicht - schon richtig. - Aber man kann ihm klar machen, dass er EINE von vielen Glaubens-Varianten vertritt.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Do 12. Dez 2019, 08:55
Man sollte davon ausgehen, dass diejenigen katholischen Dogmatiker, über deren Unglauben hinsichtlich der Trinität sich Klaus Berger in dem Fernsehinterview bitter beklagte, den vollen Durchblick haben.

Im Sinne ihres Verständnisses ist das ganz sicher so.

Eben - gerade deshalb sollte man ihnen nicht fehlendes Verständnis unterstellen.

Dass sie ein EIGENES VErständnis haben, ist doch nicht in Frage gestellt. - Es geht darum, dass sie nicht nur andere Verständnisse, sondern auch ihr eigenes Verständnis kritisch hinterfragen.

mit Glaubensentscheidungen kommt man hier nicht weiter, sondern mit Entscheidungen auf der Grundlage von Vernunft und Einsicht.

Widerspruch. - Dass, was man heute "Vernunft" nennt, IST eine Glaubens-Entscheidung. Denn damit glaubt man, dass das, was menschliche Vernunft kann, maßstäblich ist.

Die von Klaus Berger kritisierten katholischen Dogmatiker werden als Kenner der Materie schon wissen, weshalb sie von mittelalterlicher ERFINDUNG sprechen.

In ihrer Denkweise werden sie das. - VERMUTLICH tun sie es, weil sie nicht zwischen heilsgeschichtlichem Erkennen und ERfindung unterscheiden möchten oder können. - In anderen Worten: Ob es eine Findung oder Erfindung ist, bleibt von der Sache her völlig offen.

Ich sprach von mangelnder Substanz (= fehlender Evidenz)

Auch das ist ein Denk-Kind unserer Zeit. - Wenn man "Evidenz" semantisch dementsprechend definiert, kann das so rauskommen. - Aber es muss nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben.

Du solltest "VORVERSTÄNDNIS" nicht mit "apriorischer Glaubenssetzung" verwechseln.

Da ist mir auf Anhieb nicht klar, was Du meinst. - Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied?