Warum legt man die Bibel falsch aus?

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Helmuth
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Re: Warum legt man die Bibel falsch aus?

Beitragvon Helmuth » Mi 11. Jul 2018, 15:08

Travis hat geschrieben:[Ja, dass kann ich nachvollziehen. Aus diesem Grund ist es wichtig, die Begriffe die man zur Auslegung biblischer Inhalte verwendet, inhaltlich anhand der Bibel zu füllen. Nur so kann man ihr gerecht werden und hat gleichzeitig eine einheitliche Basis für das Verständnis. Von der Exegese zur Hermeneutik, theologisch gesprochen.

Dan beginne damit gleich bitte mit den Begriffen „Umgang“ und „Haltung“ und beziehe dazu auch Closs‘s Erklärungen mit ein. Du hast diese ja recht positiv bejaht, wie ich auch.
Herzliche Grüße
Helmuth

1Johannes4
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Re: Warum legt man die Bibel falsch aus?

Beitragvon 1Johannes4 » Mi 11. Jul 2018, 15:41

Hallo zusammen,

da sich manche hier über einen Ausdruck wie „Ekel“ regelrecht echauffieren, mal ein Beispiel aus der Bibel:
Denn er ist unser Gott, und wir sind sein Volk. Er kümmert sich um uns wie ein Hirte, der seine Herde auf die Weide führt. Hört doch auf das, was er euch heute sagt: »Verschließt eure Herzen nicht, wie es eure Vorfahren getan haben; damals, als sie mich in der Wüste herausforderten und mir bittere Vorwürfe machten. Jeden Tag erlebten sie, dass ich sie führte. Und trotzdem haben sie immer wieder neue Beweise meiner Macht verlangt. Vierzig Jahre lang ekelte ich mich vor diesem Volk. Schließlich sagte ich: ›Ihr ganzes Wünschen und Wollen ist verkehrt und leitet sie in die Irre. Die Wege, die ich sie führen will, verstehen sie nicht.‹ Darum habe ich in meinem Zorn geschworen: › Niemals sollen sie in das verheißene Land kommen, nie die Ruhe finden, die ich ihnen geben wollte!‹«
‭‭Psalm‬ ‭95:7-11‬ ‭HFA‬‬

Auch in anderen (aber nicht allen) Übersetzungen wird der gleiche Ausdruck „ekeln“ verwendet. Und wenn man nur mal einen kurzen Moment versucht zu verstehen, was es bedeutet, dass „ihr ganzes Wünschen und Wollen verkehrt ist und sie in die Irre leitet“, dann könnte man meiner Meinung darin durchaus eine Umschreibung des sündigen Menschen erkennen. Diese Umschreibung passt aber im Prinzip auch auf Kinder, die eben einer Erziehung bedürfen, damit sie gerade nicht in die Irre gehen, denn auch deren Wünsche und Wollen sind nicht wirklich zu deren Bestem.

Ob man nun diese Ausdrucksweise des ekelns mag oder nicht, man könnte zumindest den Ball flach halten und aus dieser Mücke keinen Elefanten machen.

Grüße,
Daniel.

P.S. Falls jemandem diese Psalmstelle sehr bekannt vorkommt: auf die bezieht sich auch der Verfasser des Hebräer-Briefes im dritten Kapitel.

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AlTheKingBundy
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Re: Warum legt man die Bibel falsch aus?

Beitragvon AlTheKingBundy » Mi 11. Jul 2018, 15:58

1Johannes4 hat geschrieben:da sich manche hier über einen Ausdruck wie „Ekel“ regelrecht echauffieren, mal ein Beispiel aus der Bibel:
...
Auch in anderen (aber nicht allen) Übersetzungen wird der gleiche Ausdruck „ekeln“ verwendet. Und wenn man nur mal einen kurzen Moment versucht zu verstehen, was es bedeutet, dass „ihr ganzes Wünschen und Wollen verkehrt ist und sie in die Irre leitet“, dann könnte man meiner Meinung darin durchaus eine Umschreibung des sündigen Menschen erkennen. Diese Umschreibung passt aber im Prinzip auch auf Kinder, die eben einer Erziehung bedürfen, damit sie gerade nicht in die Irre gehen, denn auch deren Wünsche und Wollen sind nicht wirklich zu deren Bestem.

Ob man nun diese Ausdrucksweise des ekelns mag oder nicht, man könnte zumindest den Ball flach halten und aus dieser Mücke keinen Elefanten machen.


Wir kommunizieren hier auf Basis des heutigen Wortverständnisses. Wenn jemand etwas allegorisch meint, zumal es einem extremen Wortgebrauch geschuldet ist, so soll er das doch bitte schön sagen und erläutern. Außerdem finde ich es äußerst bedenklich zu sagen - und so geschieht es immer wieder unter "Christen" - Jesus, Paulus oder Petrus haben es ebenso gesagt und getan.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879–1955)

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Travis
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Re: Warum legt man die Bibel falsch aus?

Beitragvon Travis » Mi 11. Jul 2018, 16:09

1Johannes4 hat geschrieben:da sich manche hier über einen Ausdruck wie „Ekel“ regelrecht echauffieren, mal ein Beispiel aus der Bibel:
Das Wort kommt in der Bibel sehr selten vor und nie im Zusammenhang mit Kindeserziehung.
1Johannes4 hat geschrieben:Diese Umschreibung passt aber im Prinzip auch auf Kinder, die eben einer Erziehung bedürfen, damit sie gerade nicht in die Irre gehen, denn auch deren Wünsche und Wollen sind nicht wirklich zu deren Bestem.
Nein, zur Kindererziehung passt das Wort überhaupt nicht und Deine Umschreibung passt längst nicht zu allen Zusammenhängen in denen es Verwendung findet. Hiob verwendet קוץ zum Beispiel so, wie man es auch in unserem Sprachgebrauch kennt.
1Johannes4 hat geschrieben:Ob man nun diese Ausdrucksweise des ekelns mag oder nicht, man könnte zumindest den Ball flach halten und aus dieser Mücke keinen Elefanten machen.
Bei dem, was ich oben zitiert und mein Mißfallen ausgedrückt hatte, waren extrem flache Bälle im Spiel.
Ps 86,15 "Du aber, Herr, bist ein barmherziger und gnädiger Gott, langsam zum Zorn und groß an Gnade und Wahrheit."
Hiob 19,25 "Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben."

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Helmuth
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Re: Warum legt man die Bibel falsch aus?

Beitragvon Helmuth » Mi 11. Jul 2018, 16:10

Hermeneutik ist allerdings ein sehr schlechter Bibelausleger, es gibt zuviel wirres Zeugs davon. Was davon ist nun richtig? Eines widerlegt das andere. So kommt man nicht weit, es sei denn will in Teufels Küche geraten. All das brauchten die Apostel auch nicht.

Und weil Travis so auf Theologen steht, diese hat ja Gott schon längst zu Wort kommen lassen. Allen voran Paulus, als auch die drei Säulen der ersten Jerusalemer Gemeinde, Petrus, Johannes und Jakobus. Leider kennt man nicht die Identität des Schreibers des Hebräerbriefes. Der gehört noch mit ins Boot, doch dann ist Schluss. Alles was Theologie heute macht, ist eine Zerlegung und Zersetzung dieser bereits vorhanden Dokumente auf Intellektueller Ebene.

Je mehr man sich davon reinzieht, umso mehr verstrickt man sich in die Abgründe menschlicher Weisheit als auch in die Welt der Dämonen. Und davor hatten uns bereits die Theologen Gottes gewarnt.

So sehe ich zwei Leitlinien für das richtige Verständnis:

- die Heiligen Schriften
- der Heilige Geist in uns

Alles andere braucht man nicht. Außerdem muss auch nicht jeder alles verstehen, was oft ein Problem der Eitelkeit und Aufgeblasenheit vieler „Gelehrter“ ist.

Was hatten die Apostel? Sie hatten exakt nur diese beiden Dinge, aber mir dem Unterschied des direkten Kontaktes zu Jesus. Deshalb zählt auch nur ihr schriftliches Material. Der Rest ist Übung, Erfahrung und Lebenspraxis.
Herzliche Grüße
Helmuth

Ruth
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Re: Warum legt man die Bibel falsch aus?

Beitragvon Ruth » Mi 11. Jul 2018, 16:12

1Johannes4 hat geschrieben:Ob man nun diese Ausdrucksweise des ekelns mag oder nicht, man könnte zumindest den Ball flach halten und aus dieser Mücke keinen Elefanten machen.


Weißt du, wie viele Menschen es gibt, die nicht auf Gott vertrauen KÖNNEN, weil sie den eigenen Vater als Vorbild für Gott sehen?

... ich weiß auch keine Zahl, aber ich kenne schon einige und weiß von anderen.

Und wenn ein Vater mehrmals zu seinen Kindern sagt, "ihr seid ekelhaft", dann vermittelt er den eigenen Kindern Verachtung und Abwertung ihres Daseins.

Wenn Gott sagt, dass er Ekel vor einem Volk empfindet, das ihn immer wieder herausgefordert hat, obwohl er immer seine Liebe und Sorgen für sie bewiesen hat, dann ist das quasi ein Fazit nach 40 Jahren Ablehnung von Seiten des Volkes. Das ist ein sehr großer Unterschied dazu, als wenn ein Vater, bei Gelegenheiten, wo die Kinder nicht so handeln, wie er es für richtig hält, mit "ekelhaft" bewertet.

Das ist dann keine Mücke, die nur einen kleinen Stich hinterlässt, sondern ein massiver Eingriff in das Bewusstsein der Kinder - und ein sehr schlechtes Vaterbild ... und damit auch Gottesbild. Und wenn man solch ein Gottes/Vater-Bild in einem öffentlichen Bereich vermittelt, dann MUSS dem einfach widersprochen werden, finde ich. Denn Gott ist nicht so. Väter offensichtlich leider oft schon.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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Travis
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Re: Warum legt man die Bibel falsch aus?

Beitragvon Travis » Mi 11. Jul 2018, 16:13

Helmuth hat geschrieben:Hermeneutik ist allerdings ein sehr schlechter Bibelausleger, es gibt zuviel wirres Zeugs davon.
Ist Dir die Bedeutung des Begriffes "Hermeneutik" im theologischen Umfeld überhaupt bekannt? Du hättest sonst nachfragen können wie es gemeint ist. Deine Aussage ergibt nämlich gar keinen Sinn.
Ps 86,15 "Du aber, Herr, bist ein barmherziger und gnädiger Gott, langsam zum Zorn und groß an Gnade und Wahrheit."
Hiob 19,25 "Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben."

1Johannes4
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Re: Warum legt man die Bibel falsch aus?

Beitragvon 1Johannes4 » Mi 11. Jul 2018, 17:51

Travis hat geschrieben:
1Johannes4 hat geschrieben:da sich manche hier über einen Ausdruck wie „Ekel“ regelrecht echauffieren, mal ein Beispiel aus der Bibel:
Das Wort kommt in der Bibel sehr selten vor und nie im Zusammenhang mit Kindeserziehung.

Das ganze AT handelt von „Kindeserziehung“, denn es erzählt die Geschichte Gottes mit seinem erstgeborenen Sohn Israel (2. Mose 4, 22). Deswegen passt es auch, dass die Beschreibung, dass „Ihr ganzes Wünschen und Wollen verkehrt“ sei, eine Umschreibung ist, die den Bedarf einer Erziehung eines trotzigen Kindes verdeutlicht.

Travis hat geschrieben:
1Johannes4 hat geschrieben:Diese Umschreibung passt aber im Prinzip auch auf Kinder, die eben einer Erziehung bedürfen, damit sie gerade nicht in die Irre gehen, denn auch deren Wünsche und Wollen sind nicht wirklich zu deren Bestem.
Nein, zur Kindererziehung passt das Wort überhaupt nicht und Deine Umschreibung passt längst nicht zu allen Zusammenhängen in denen es Verwendung findet.

Ein wunderbares Beispiel für die Ursachen falscher Auslegung: ich schreibe von einer Beschreibung („ihr ganzes Wünschen und Wollen ist verkehrt“) und Du legst es als Bezug auf dieses Wort, also vermutlich „Ekel“, aus. Der eigene Gedankengang im Moment und das Denken und der Glaube insgesamt bestimmen maßgeblich die Auslegung und das Verständnis dessen, was man liest. Oder anders ausgedrückt: zu vielleicht 10 bis 30 % reagiert man auf den Anderen, aber zu 70 bis 90 % eigentlich auf sich selbst.

Man (der alte Mensch) neigt eben dazu die Aussagen von Jemandem, den man eher ablehnt, auch abzulehnen und die Aussagen von Jemandem, den man schätzt, eher anzunehmen.

Travis hat geschrieben:Hiob verwendet קוץ zum Beispiel so, wie man es auch in unserem Sprachgebrauch kennt.

Muss ich es selber suchen oder kannst Du die Stelle bitte mal nennen?

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Travis
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Re: Warum legt man die Bibel falsch aus?

Beitragvon Travis » Mi 11. Jul 2018, 18:00

1Johannes4 hat geschrieben:Deswegen passt es auch, dass die Beschreibung, dass „Ihr ganzes Wünschen und Wollen verkehrt“ sei, eine Umschreibung ist, die den Bedarf einer Erziehung eines trotzigen Kindes verdeutlicht.
Die Beschreibung passt nicht zu dem Begriff, mehr habe ich nicht ausgedrückt. In Hiob, jedoch nicht ausschließlich dort, findest Du die Bestätigung. Hast Du da inzwischen nachgeschlagen? Es geht zum Beispiel um Hiob 9,31; 10,1; oder 19,17
1Johannes4 hat geschrieben:Ein wunderbares Beispiel für die Ursachen falscher Auslegung: ich schreibe von einer Beschreibung („ihr ganzes Wünschen und Wollen ist verkehrt“) und Du legst es als Bezug auf dieses Wort, also vermutlich „Ekel“, aus.
Richtig. Da es um genau dieses Wort und seiner oftmaligen Benutzung der eigenen Kinder gegenüber geht, sollte das auch nicht verwundern. Der "Elefant" entstand übrigens erst, als Helmuth meinte mit seinem Vorgehen eine nicht nur gute, sondern gottwohlgefällige Erziehungsmethode an den Tag gelegt zu haben. Welcher Vater drückt seinen Kindern gegenüber oft seinen Ekel aus? Gott jedenfalls nicht.
1Johannes4 hat geschrieben:Der eigene Gedankengang im Moment und das Denken und der Glaube insgesamt bestimmen maßgeblich die Auslegung und das Verständnis dessen, was man liest. Oder anders ausgedrückt: zu vielleicht 10 bis 30 % reagiert man auf den Anderen, aber zu 70 bis 90 % eigentlich auf sich selbst. Man (der alte Mensch) neigt eben dazu die Aussagen von Jemandem, den man eher ablehnt, auch abzulehnen und die Aussagen von Jemandem, den man schätzt, eher anzunehmen.
Falls Du bei Dir dieses Vorgehen in den genannten Prozentzahlen beobachtet hast, solltest Du das tatsächlich abzustellen suchen.
Ps 86,15 "Du aber, Herr, bist ein barmherziger und gnädiger Gott, langsam zum Zorn und groß an Gnade und Wahrheit."
Hiob 19,25 "Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben."

Hemul
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Re: Warum legt man die Bibel falsch aus?

Beitragvon Hemul » Mi 11. Jul 2018, 18:05

Ruth hat geschrieben: Helmuth,
Also - ich finde diese Bezeichnung, gegenüber deiner Kinder ekelhaft.
So etwas würde ich normalerweise zu keinem Menschen so sagen. Aber weil du es ja scheinbar ganz normal findest, einen Menschen als ekelhaft zu bezeichnen, sage ich hier mal: ich finde dich ekelhaft, wegen deiner Ausdrucksweise zu deinen Kindern. Findest du es so auch ganz normal, wenn dieses "ekelhaft" auf dich selbst zurück fällt ?

:thumbup:


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