Joh. 16,33

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Ruth
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Joh. 16,33

Beitragvon Ruth » Do 12. Jul 2018, 12:17

Jesus sagt hier, in Bezug auf eine Ankündigung, bald seine Jünger zu verlassen, um ihnen Hoffnung zu vermitteln:

Joh.16,33 LUT hat geschrieben:In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.


Was meint Jesus damit?
Er sagt nicht: "ich habe die Angst überwunden", sondern, "ich habe die Welt überwunden".

Ich habe schon öfter über diese Aussage nachgedacht, weil sie mir früher immer einerseits als Hoffnungsspende, anderseits als etwas, das man erst im "Jenseits" wirklich erfahren und erleben könne, vermittelt wurde.

Bedeutet das, dass die Angst in der Welt erst dann überwunden werden kann, wenn wir auch die Welt überwunden haben - sprich: gestorben sind?

Oder steht das auch im Zusammenhang mit dem Ausspruch:

Luk.17,21 LUT hat geschrieben:....sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.


... so, dass Menschen, mit Jesus verbunden diese Überwindung schon auf der Erde erleben können.

..... und wie würde das, eurer Meinung (oder Erfahrung) nach, aussehen :?:
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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closs
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Re: Joh. 16,33

Beitragvon closs » Do 12. Jul 2018, 13:01

Ruth hat geschrieben:Bedeutet das, dass die Angst in der Welt erst dann überwunden werden kann, wenn wir auch die Welt überwunden haben - sprich: gestorben sind?
Spontan sehe ich es im Kontext von 1.Kor. 13,12:
Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Also "dann nach dem irdischen Tod", da man im Irdischen nie die Kluft zwischen "dem Reich, das nicht von dieser Welt ist" und "der Welt" überwinden kann - somit ein "Alles in Einem" erst "danach" möglich ist.

Ruth hat geschrieben:Oder steht das auch im Zusammenhang mit dem Ausspruch:

Luk.17,21 LUT hat geschrieben:
....sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.



... so, dass Menschen, mit Jesus verbunden diese Überwindung schon auf der Erde erleben können.
Das widerspricht sich nicht, sondern ergänzt sich. - Durch die Überwindung der Kluft zwischen "dem Reich, das nicht von dieser Welt ist" und "der Welt" durch Jesus wird ja diese Kluft aufgelöst - aber für uns halt "nur" prospektiv und noch nicht so, dass der Mensch selber sagen könnte "Ich bin selber auferstanden" - man bleibt schließlich in "der Welt". - Aber man kann erkennen, wo es hingeht - und das macht frei.

Das "Fürchtet Euch nicht" ist ja kein Imperativ im Sinne eines Gebotes, sondern ein tröstender Hinweis" "Erinnert Euch immer daran, dass Euch letztlich nichts passieren kann" - und zwar für diejenigen (also für uns alle), die nach wie vor im "Fürstentum der Welt sind". - Durch die Auferstehung ist die Dialektik von gut und böse in "der Welt" mitnichten aufgelöst - aber man erkennt, dass man auf einer Seite steht, auf der das Böse letztlich keine Macht hat.

Pastoral sehe ich hier die Aussage: "Fühlt Euch frei - Euch kann nichts passieren - wo Gott ist, ist keine Angst - aber Ihr müsst Euch dessen immer wieder bewusst werden, indem Ihr das 'Reich Gottes' in Euch immer wieder aufsucht, um gegen das 'Fürstentum der Welt' zu bestehen. - Kommt das auf Dein Feeling raus?

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AlTheKingBundy
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Re: Joh. 16,33

Beitragvon AlTheKingBundy » Do 12. Jul 2018, 13:02

Ruth hat geschrieben:Oder steht das auch im Zusammenhang mit dem Ausspruch:

Luk.17,21 LUT hat geschrieben:....sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.


... so, dass Menschen, mit Jesus verbunden diese Überwindung schon auf der Erde erleben können.

..... und wie würde das, eurer Meinung (oder Erfahrung) nach, aussehen :?:


Hallo Ruth,

das Königreich Gottes ist nicht von dieser Welt. Das sagte Jesus und geht auch klar aus den Paulusbriefen hervor:

1. Kor 15,42 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.


1. Kor 15,50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können


Luk 17,21 verstehe ich anders und hier lont es sich, genauer hinzuschauen:

Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; 21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.


Die Pharisäer stellten eine konkrete Frage, nämlich wann das Königreich Gottes kommen würde. Man muss hier wissen, dass die Juden von einer irdischen Herrschafft ausgingen, was jedoch falsch war. Aus den Versen lässt sich folgendes entnehmen:

1. Das Kommen des Königreiches Gottes kann man nicht (direkt) beobachten.
2. Jesus spricht von der Zukunft "auch WIRD man nicht sagen", d.h. es war noch nicht da.
3. Das Königreich Gottes wird da sein, ohne dass man es bemerken wird "man wird nicht sagen können siehe hier oder dort".
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879–1955)

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Re: Joh. 16,33

Beitragvon janosch » Do 12. Jul 2018, 13:43

Ruth hat geschrieben:..... und wie würde das, eurer Meinung (oder Erfahrung) nach, aussehen :?:


Es ist sehr komplizierte frage...es geht um ein Geheimnis Christus hier, wie überall seinen Aussagen.

Er müsste noch hier in Zwei Richtungen orientieren, in sein Gegenwart, noch wegen sein Irregeführten Jünger (Übergang Zeit) und in die Zukunft. Sein zukünftige Leib Christi (Gemeinede) was hier noch nicht existiert. (Und später wurde auch zerstört das sein Evangelium im ganze Welt verbreiten könnte.)

Wenn du Bedeutung „Überwinder“ = Israel (nicht ein Irdische Gebilde damit gemeint) verstehst dann kannst du auch in deine Geistlichen Leben gut übertragen und auch richtig deuten.
Entsprechend werden deine „Früchten“ oder Taten das bezeugen. ;)

Dazu könnte helfen vom lesen Jakob Berufung, als „Überwinder“, übersetzt Israel! Eigentlich diese Überwinder war und ist Christus!

„Israel Gottes und Gottes Israel“!

Nun ich übersetze für dich.... „Überwinder Gottes“ und „Gottes Überwinder“ Christus ist!

Ruth
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Re: Joh. 16,33

Beitragvon Ruth » Do 12. Jul 2018, 14:47

Danke Closs, für deine Rückmeldung ...

closs hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Bedeutet das, dass die Angst in der Welt erst dann überwunden werden kann, wenn wir auch die Welt überwunden haben - sprich: gestorben sind?
Spontan sehe ich es im Kontext von 1.Kor. 13,12:
Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Also "dann nach dem irdischen Tod", da man im Irdischen nie die Kluft zwischen "dem Reich, das nicht von dieser Welt ist" und "der Welt" überwinden kann - somit ein "Alles in Einem" erst "danach" möglich ist.


Das wäre dann ein vertrösten auf später - irgendwann mal in einer Welt, die man heute noch nicht begreifen kann.

closs hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Oder steht das auch im Zusammenhang mit dem Ausspruch:

Luk.17,21 LUT hat geschrieben:
....sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

... so, dass Menschen, mit Jesus verbunden diese Überwindung schon auf der Erde erleben können.
Das widerspricht sich nicht, sondern ergänzt sich. - Durch die Überwindung der Kluft zwischen "dem Reich, das nicht von dieser Welt ist" und "der Welt" durch Jesus wird ja diese Kluft aufgelöst - aber für uns halt "nur" prospektiv und noch nicht so, dass der Mensch selber sagen könnte "Ich bin selber auferstanden" - man bleibt schließlich in "der Welt". - Aber man kann erkennen, wo es hingeht - und das macht frei.


Aber nur, weil Jesus es so sagt - sonst gibt es nichts, was darauf schließt, womit man die Ängste dieser Welt überwinden kann?
closs hat geschrieben:Das "Fürchtet Euch nicht" ist ja kein Imperativ im Sinne eines Gebotes, sondern ein tröstender Hinweis" "Erinnert Euch immer daran, dass Euch letztlich nichts passieren kann" - und zwar für diejenigen (also für uns alle), die nach wie vor im "Fürstentum der Welt sind". - Durch die Auferstehung ist die Dialektik von gut und böse in "der Welt" mitnichten aufgelöst - aber man erkennt, dass man auf einer Seite steht, auf der das Böse letztlich keine Macht hat.


Was aber auch nicht wirklich auf dieser Welt sichtbar ist. Man hat doch allgemein, wenn man auf das Weltgeschehen schaut, den Eindruck, dass das Böse doch stärker zu sein scheint, als das Gute.

closs hat geschrieben:Pastoral sehe ich hier die Aussage: "Fühlt Euch frei - Euch kann nichts passieren - wo Gott ist, ist keine Angst - aber Ihr müsst Euch dessen immer wieder bewusst werden, indem Ihr das 'Reich Gottes' in Euch immer wieder aufsucht, um gegen das 'Fürstentum der Welt' zu bestehen. - Kommt das auf Dein Feeling raus?


Noch nicht so wirklich. Das klingt alles so, wie ich es schon immer gehört habe: nach etwas, was irgendwann mal kommt, aber nicht wirklich begreifbar ist. Die Aufforderung: "fühlt euch frei" klingt aufdiktiert. Für mich selbst schwer begreifbar und noch schwieriger, anderen Glaubenden zu vermitteln. Denn meiner Meinung nach ist auch "Glaube" nichts, was man aufdiktieren kann, sondern es kommt von innen heraus, aus der Erfahrung in der Verbindung zu Gott.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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Re: Joh. 16,33

Beitragvon Ruth » Do 12. Jul 2018, 14:51

Danke Al, für deine Rückmeldung ...

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Oder steht das auch im Zusammenhang mit dem Ausspruch:

Luk.17,21 LUT hat geschrieben:....sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch.


... so, dass Menschen, mit Jesus verbunden diese Überwindung schon auf der Erde erleben können.

..... und wie würde das, eurer Meinung (oder Erfahrung) nach, aussehen :?:


Hallo Ruth,

das Königreich Gottes ist nicht von dieser Welt. Das sagte Jesus und geht auch klar aus den Paulusbriefen hervor:

1. Kor 15,42 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.


1. Kor 15,50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können


Luk 17,21 verstehe ich anders und hier lont es sich, genauer hinzuschauen:

Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; 21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.


Die Pharisäer stellten eine konkrete Frage, nämlich wann das Königreich Gottes kommen würde. Man muss hier wissen, dass die Juden von einer irdischen Herrschafft ausgingen, was jedoch falsch war. Aus den Versen lässt sich folgendes entnehmen:

1. Das Kommen des Königreiches Gottes kann man nicht (direkt) beobachten.
2. Jesus spricht von der Zukunft "auch WIRD man nicht sagen", d.h. es war noch nicht da.
3. Das Königreich Gottes wird da sein, ohne dass man es bemerken wird "man wird nicht sagen können siehe hier oder dort".


Also ist das nicht wirklich ein Trost bei Ängsten, sondern eine Frage des Glaubens, dass das, was Jesus, lt. Bibel, gesagt hat, irgendwie gut sein muss, auch wenn man es hier auf dieser Welt nicht spüren kann.
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In dem Sinne ... LG :wave:

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closs
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Re: Joh. 16,33

Beitragvon closs » Do 12. Jul 2018, 14:57

Ruth hat geschrieben:Denn meiner Meinung nach ist auch "Glaube" nichts, was man aufdiktieren kann, sondern es kommt von innen heraus, aus der Erfahrung in der Verbindung zu Gott.
Da ist Dir zuzustimmen - deshalb eine persönliche Antwort:

Ich fühle mich existentiell WIRKLICH absolut sicher - mir kann nichts passieren, denn der Tod ist kein Beinbruch. Das fühle ich. ---- Etwas anderes ist: Trotzdem gibt es Ängste: Angst vor Schmerz, Angst vor Luftnot, etc. - Vielleicht sollte man weltliche und geistige Ängste unterscheiden - bei den weltlichen Ängsten bleibt nur das, was Bonhoeffer gesagt hat: Man bekäme nie mehr aufgelastet, als was man tragen könne - aber das ist weniger Glaube als Hoffnung.

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Re: Joh. 16,33

Beitragvon Spice » Do 12. Jul 2018, 15:02

Ruth hat geschrieben:Jesus sagt hier, in Bezug auf eine Ankündigung, bald seine Jünger zu verlassen, um ihnen Hoffnung zu vermitteln:
Joh.16,33 LUT hat geschrieben:In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.

Was meint Jesus damit?
Er sagt nicht: "ich habe die Angst überwunden", sondern, "ich habe die Welt überwunden".


Hallo Ruth,
Jesus sagt: Seid getrost., mit anderen Worten, Jesus will uns ermutigen. In der Welt hat jedes Lebewesen angst. Das ist die Grundbefindlichkeit, die zwar immer wirksam, aber uns nicht immer bewusst wird.
Nun geht es Jesus nicht um ein Leben nach dem Tod, sondern um ein todloses Leben. Das kann nur ein Überwinder-leben sein.
Wenn Jesus sagt, er habe die Welt überwunden, dann meint er damit die Abhängigkeiten, von der Welt. Wenn man diese Abhängigkeiten überwindet, verliert man alle Angst. Die Abhängigkeiten können wir aber nur überwinden, wenn wir uns nicht mehr mit dem physischen Leib und seinen Bedürfnissen identifizieren, sondern mit dem Ewigen.

LG,
Spice

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Re: Joh. 16,33

Beitragvon Ruth » Do 12. Jul 2018, 15:04

Danke Janosch, für deine Rückmeldung ...

janosch hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:..... und wie würde das, eurer Meinung (oder Erfahrung) nach, aussehen :?:


Es ist sehr komplizierte frage...es geht um ein Geheimnis Christus hier, wie überall seinen Aussagen.


Ist für dich denn schon Christus ein "Geheimnis" - also nicht zu begreifen?
Ich dachte, Christus sei gekommen, damit Menschen begreifen, wer Gott für sie ist.


janosch hat geschrieben:Er müsste noch hier in Zwei Richtungen orientieren, in sein Gegenwart, noch wegen sein Irregeführten Jünger (Übergang Zeit) und in die Zukunft. Sein zukünftige Leib Christi (Gemeinede) was hier noch nicht existiert. (Und später wurde auch zerstört das sein Evangelium im ganze Welt verbreiten könnte.)

Wenn du Bedeutung „Überwinder“ = Israel (nicht ein Irdische Gebilde damit gemeint) verstehst dann kannst du auch in deine Geistlichen Leben gut übertragen und auch richtig deuten.

... und wenn ich es nicht begreife, dann erkenne ich es nie ?

janosch hat geschrieben:Entsprechend werden deine „Früchten“ oder Taten das bezeugen. ;)


Und wie sehen diese Früchte/Taten ganz konkret aus, dass sie es bezeugen könnten?

janosch hat geschrieben:Dazu könnte helfen vom lesen Jakob Berufung, als „Überwinder“, übersetzt Israel! Eigentlich diese Überwinder war und ist Christus!

„Israel Gottes und Gottes Israel“!

Nun ich übersetze für dich.... „Überwinder Gottes“ und „Gottes Überwinder“ Christus ist!


Das klingt für mich alles ein wenig "abgehoben". Irgendwie so: du wirst es nicht begreifen, aber du solltest glauben, dass es so ist - damit du überhaupt etwas (unbegreifliches) wahrnehmen kannst.

Dafür, dass Jesus sagt ...
...seid getrost....

... hört sich das aber ziemlich dürftig an.
So, als wenn man sich allein durch diese Welt kämpfen muss, und wenn es dann klappt, zu glauben, dann wird man auch sehen, was irgendwann einmal auch daraus entsteht.
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In dem Sinne ... LG :wave:

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Re: Joh. 16,33

Beitragvon janosch » Do 12. Jul 2018, 15:04

closs schrieb; Spontan sehe ich es im Kontext von 1.Kor. 13,12:
Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Also „dann nach dem irdischen Tod", da man im Irdischen nie die Kluft zwischen "dem Reich, das nicht von dieser Welt ist" und "der Welt" überwinden kann - somit ein "Alles in Einem" erst "danach" möglich ist.


Das ist nicht konform mit gesamte Wort ...also mit Vollkommene Wort Gottes. Das kann sein das Paulus hier noch vielen Detail von das Eavangelium nicht lesen konnte, aber du kennst bereit! Weil das Evangelium das Vollkommen Wort in deine Hände hast! Und lesen kannst und auch GUT verstehen kannst!

Was soll dann Paulus „erkennen“ was bereit erkennt hat? Seine „Stückweise“ bezieht sich auch sein „Kindheit“ ins glauben!

Das widerspricht sich nicht, sondern ergänzt sich. - Durch die Überwindung der Kluft zwischen „dem Reich, das nicht von dieser Welt ist" und "der Welt" durch Jesus wird ja diese Kluft aufgelöst - aber für uns halt "nur" prospektiv und noch nicht so, dass der Mensch selber sagen könnte "Ich bin selber auferstanden" - man bleibt schließlich in "der Welt". - Aber man kann erkennen, wo es hingeht - und das macht frei.



Es geht um Glauben, was Glaubst du?? Er hat das bereit erkannt. Das ist ein „Tatsache“ hier in seine leben, oder nicht? Es ist nur ein Glaube/Hoffnug, und diese „Hoffnung" muß bereit existieren, dem Moment wann du das Glaubst! Also Seit 2000 Jahre, „Reich Gottes“ und diese versprechen ist ein Tatsache! Wenn nicht dann unsere glauben ist sinnlos!

Es muß ein Tatsache sein, sonst wenn du einschläfst, dann diese Gewissen über deine Glauben/Hoffnung muß „gegenwertig“ sein!
Es ist ein „Schlaf" und nicht Tod!
1.
Seid ihr nun mit Christus auferstanden, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.
2.
Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist.
Bereit geschehen, nun sehn wir noch nicht.

Aber natürlich, das was du glaubst an „diese Gott“, was auch seine Versprechen hält. Es gibt vielen Götter, und damit vielen „versprechen“ auch. Aber ein einzige Überwinder. Der bereit alles überwindet. Nicht erst später überwinden wird!

Pastoral sehe ich hier die Aussage: "Fühlt Euch frei - Euch kann nichts passieren - wo Gott ist, ist keine Angst - aber Ihr müsst Euch dessen immer wieder bewusst werden, indem Ihr das 'Reich Gottes' in Euch immer wieder aufsucht, um gegen das 'Fürstentum der Welt' zu bestehen. - Kommt das auf Dein Feeling raus?


„Frei“ fühlt man nicht, wir werden von der Fürst diese Welt ständig Bedrängt und Versucht, sogar Verführt und sogar Abfall gebracht...also so viele „frei Räume" gibt es nicht. Dann gebe es keine „Schmale Weg“.

Besonders wenn wir nachdenken, das mit unseren „freie Entscheidung“ werden von der Teufel verführt.

Also, der Teufel zwingt auch keine unter sein Gewalt. Eine „Angst“ eigentlich nicht berechtigt! Und von ein „Böse Gott" auch nicht. Weil diese Angst von ein „Böse Strafende Gott“ wir selbst produzieren, wegen ein falsche glaube.(Unglaube) Eigentlich die Christlichen Kirche diese „Bilder“ produziert, damit ihre Gläubigen unterjochen und gehorsam zu machen.

Ein gesunde „Angst und Sorge“ ist bei jeden mensch berechtigt, aber nicht von ein „Gott“, sondern von unsere ungewissen über unsere Materielle dingen. Paulus sorgte auch über seine Mitmenschen...Und geanau dazu den Richtige Mittel, das zu besiegen ist Christus als Überwinder! Und nicht ein „Namenlose Gott“ oder ein JHWH das keine kennt. Damit wird kein Mensch überwinden.
Zuletzt geändert von janosch am Do 12. Jul 2018, 15:09, insgesamt 2-mal geändert.


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