Petrus, Petra, Ecclesia

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PeB
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Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Mi 10. Okt 2018, 20:02

Matthäus 16,18 hat geschrieben:κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.
Diese Jesuswort an Petrus wird üblicherweise übersetzt:

"Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen."

In dieser Form stellt der Satz die Legitimation des päpstlichen Primats dar.
In der evangelischen Form ersetzt man "Kirche" gerne durch "Gemeinde".

Aber was steht dort wirklich?
Lassen wir mal die beiden Worte, die ich als kritisch betrachte im Satz unübersetzt stehen.

"Und ich sage dir: Du bist Petros, und auf diesen petra werde ich meine ecclesia bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen."

Zunächst einmal ist das ein griechisches Wortspiel. Matthäus hatte Sinn für Humor. Der gräcisierte Name des Jüngers steht dem Wort petra gegenüber. Aber es fällt schon auf, dass Petros und petra nicht identisch sind.

Das konnte erst bei der Bibelübersetzung aufgefallen sein, denn Jesus sprach mit Petrus mutmaßlich nicht Griechisch, sondern Hebräisch oder Aramäisch.

In der Übersetzung hätte also auch stehen dürfen:

"Und ich sage dir: Du bist Kephas, und auf diesen petra werde ich meine ecclesia bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen."
Denn mit "Kephas" und nicht mit "Petrus" hat Jesus seinen Freund angeredet.

Ich habe mich belehren lassen, dass das Wort petra in der Tat für den Fels(grund) steht, während jedoch petros im Allgemeinen einen einzelnen Stein, Kiesel oder Baustein bezeichnet.

Somit lautet der Satz:

"Und ich sage dir: Du bist der Baustein, und auf diesen Felsgrund werde ich meine ecclesia bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen."

Interessant, oder?
Gleich ändert sich auf subtile Weise der Sinngehalt.

Aber es geht noch weiter.
Das französische Wort für Kirche - église - leitet sich von ecclesia ab. Wir benutzen den griechischen Begriff heute auch synonym für "Kirche".
Aber es sollte doch jedem klar sein, dass ecclesia in einem vorkirchlichen historischen Kontext nicht als "Kirche" übersetzt werden darf. Es gab schlicht zu der Zeit als Matthäus dies niederschrieb noch keine Kirche und folgerichtig auch kein Wort dafür.
Das Wort ecclesia gab es aber schon. Und hier müssen wir den korrekten historischen Zusammenhang betrachten.
ecclesia bezeichnet im alten Griechenland die Volksversammlung in den poleis, den Stadtstaaten Griechenlands. Wörtlich bedeutet der Begriff "die Herausgerufene", denn die Bürger der griechischen Stadtstaaten wurden zu Entscheidungen mit Beschlussfassungen (aus ihren Häusern) herausgerufen auf die Agora, den zentralen Versammlungsplatz.

Ich korrigiere also erneut:

"Und ich sage dir: Du bist der Baustein, und auf diesen Felsgrund werde ich meine Herausgerufene bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen."

Hört sich unverständlich an.
Aber machen wir uns doch einmal kurz ein paar Gedanken über Matthäus, der den ursprünglich wohl in Hebräisch oder Aramäisch ausgesprochenen Satz in Griechische übersetzt hat. Matthäus kannte die Tora und die Geschichte des Volkes Israel. Warum hat er wohl einen griechischen Begriff ecclesia gewählt, der wörtlich "die Herausgerufene" lautet und eine Volksversammlung meint?

Kennen wir aus der Bibel eine "Volksversammlung", die irgendwo harausgerufen wurde? Ich meine: ja!
Die Israeliten wurden aus Ägypten herausgerufen.

Insofern sollte die kontextuell beste Übersetzung für ecclesia an dieser Stelle schlicht und einfach "Volk" lauten. Mit der Einsetzung beim Abendmahl hat Jesus Christus "sein Volk" herausgerufen - analog zum Heraus-Ruf aus Ägypten. Und die 12 Apostel stehen analog zu den 12 damaligen Stämmen.

Somit lautet der Satz nun:

"Und ich sage dir: Du bist der Baustein, und auf diesen Felsgrund werde ich mein Volk bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen."

Bleibt am Ende noch zu klären, wer oder was der Felsgrund ist.
Das wird wenige Kapitel zuvor deutlich:
Matthäus 7, 24 hat geschrieben:Jeder, der diese meine Worte hört und danach handelt, ist einem klugen Mann gleich, der sein Haus auf Fels gebaut hat.
Der Felsgrund ist Jesus selbst und seine Worte.

Und somit wird aus einer mutmaßlichen Bevollmächtigung des Petrus durch Jesus, die der katholischen Papstkirche zur Legitimation für ihr Primat dient, eine völlig andere Aussage. Nämlich die, dass Jesus selbst dieses Primat innehat und immer innehaben wird und das Petrus einer der Bausteine für das Haus Gottes ist.

Etwas entkrampft würde ich die Aussage nun sinngemäß so wiedergeben wollen:

"Und ich sage dir (,Petrus): Du bist ein Baustein, aber ich werde mein Volk auf diesen Felsgrund stellen, so dass die Pforten der Unterwelt es nicht überwältigen können."
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Munro
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Munro » Mi 10. Okt 2018, 20:21

Ich lese da im Titel von Petrus und Petra. Und wo bleibt Petrum?
Denn wir kämpfen nicht für Ruhm, nicht für Reichtümer oder Ehren, sondern wir kämpfen einzig für die Freiheit, die kein ehrenhafter Mann aufgibt, wenn nicht zugleich mit seinem Leben.

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Lena
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Lena » Mi 10. Okt 2018, 20:22

PeB hat geschrieben: Der Felsgrund ist Jesus selbst und seine Worte.
Amen! :thumbup:

Johannes 6,68 hat geschrieben:Da antwortete ihm Simon Petrus:
Herr, zu wem sollen wir gehen?
Du hast Worte ewigen Lebens;

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PeB
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Mi 10. Okt 2018, 20:26

Lena hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: Der Felsgrund ist Jesus selbst und seine Worte.
Amen! :thumbup:

Johannes 6,68 hat geschrieben:Da antwortete ihm Simon Petrus:
Herr, zu wem sollen wir gehen?
Du hast Worte ewigen Lebens;
Mir hat ein Felsgrund diesen Impuls gegeben. ;)
Danke dafür.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

janosch
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von janosch » Do 11. Okt 2018, 08:24

Sagte doch seit ewigkeit, das Christus ist Gott über sein Leib, sollte das bei Evangelikaler schon lang angekommen sein! ;)

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Helmuth
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Helmuth » Do 11. Okt 2018, 08:57

Das erste Petros steht für mich schon für den Apostel Petrus, denn Jesus spricht konkret ihn an. Und danach lese ich auch ein Wortspiel heraus. Das mit den beiden Geschlechtern hast du übrigens sehr gut hier herausgefunden. Das zweite "Petra" ist dann für mich natürlich nicht Petrus, der Apostel, sondern Jesus meint eine in ihm erkannte Charktereigenschaft, Diesem Namen als Charaktereigenschaft begegnen wird schon im AT:
5 Mose 32, 4 hat geschrieben: Der Fels: Vollkommen ist sein Tun; denn alle seine Wege sind recht. Ein Gott der Treue und sonder Trug, gerecht und gerade ist er!
Wir begegnen dem Felsen im AT als eine Gott zugeschriebene Eigenschaft der Rettung an mehreren weiteren Stellen. Paulus greift diesen Begriff auf und identifiziert ihn mit Jesus Christus:
1 Korinther 10, 4 hat geschrieben: und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete. Der Fels aber war der Christus.
Es handelt sich also um vergeistlichte Redewendung. Sinngemnß sagte Jesus damit zu Petrus: "Petrus: Du hast den Charakter eines Felsens (wie ich) und auf solchen Charaktären baue ich meine Kirche. Jesus erkannte also seinen Charakter (denn Er ist Der Fels) auch in Petrus.

Es ist aber eine Irreführung der RKK an alle ihre Glieder, daraus eine Papstnachfolge zu konstruieren, die sich auf Petrus als ersten Papst gründet. Sie können vielleicht ihre Schäfchen damit täuschen, aber der HG hat seit Anbeginn seine Nachfolger stets anders berufen. Nehmen wir dazu nur z.B. die Berufung des Paulus her:
Apg. 13,1 hat geschrieben: Während sie aber dem Herrn dienten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Sondert mir nun Barnabas und Saulus zu dem Werke aus, zu welchem ich sie berufen habe.
Und es wird dabei auch Barnabas ewähnt. Wo stehen die im RKK Papstregister? Paulus hat 100 mal mehr Kirchen gegründet als Petrus. Der hat meines Wissen keine einzige gegründet. Und er stand nicht einmal der Jerusalemer Gemeinde vor, das war Jakobus. Petrus war dort Ältester. Ich werde das Andenken Petrus keinesfalls mit Füßen treten, dafür ehrt ihn Jesus zur Genüge, was aber die RKK uns hier verkauft ist schlicht eine Lüge.
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 11. Okt 2018, 09:08, insgesamt 2-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Travis
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Travis » Do 11. Okt 2018, 09:02

PeB hat geschrieben:"Und ich sage dir: Du bist der Baustein, und auf diesen Felsgrund werde ich mein Volk bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen."
Spanne den Bogen weiter nach Apg 1,8 und von dort nach Apg 2, Apg 8 und Apg 10 stellst Du fest, dass sich Math. 16,18 genau so zugetragen hat. Petrus war entscheidend für die Gründung des Leibes Christi.
-Areopag Raumpfleger-

1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

JackSparrow
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von JackSparrow » Do 11. Okt 2018, 10:02

PeB hat geschrieben:Warum hat er wohl einen griechischen Begriff ecclesia gewählt, der wörtlich "die Herausgerufene" lautet und eine Volksversammlung meint?
Weil das Juden waren, die aus ihrer Synagoge (= Versammlung) herausgerufen (= abgeworben) werden sollten.
Der Felsgrund ist Jesus selbst und seine Worte.
Logisch. Deshalb steht dort auch "du bist" und "dieser", als Jesus zu Petros spricht.

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Janina
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Janina » Do 11. Okt 2018, 10:38

Munro hat geschrieben:Ich lese da im Titel von Petrus und Petra. Und wo bleibt Petrum?
Oder eher Petroleum?

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Abischai
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Abischai » Do 11. Okt 2018, 10:56

PeB hat geschrieben:Ich korrigiere also erneut:

"Und ich sage dir: Du bist der Baustein, und auf diesen Felsgrund werde ich meine Herausgerufene bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen."
Es wäre prickelnd, wenn wir den hebräischen oder aramäischen Urtext dazu hätten, leider liegt uns dafür eben nur die griechische Übersetzung vor. Denn Fels und Stein und Steinchen haben z.B. im Hebr. auch ganz andere Begriffe.
Das "Petra" kommt da bestimmt nicht vor, sondern "Tzur" oder so ähnlich. Weiß jemand von irgendeinem hebräischen Text der das bezeugt?
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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