Petrus, Petra, Ecclesia

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Pluto
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitragvon Pluto » Do 11. Okt 2018, 11:06

Janina hat geschrieben:
Munro hat geschrieben:Ich lese da im Titel von Petrus und Petra. Und wo bleibt Petrum?
Oder eher Petroleum?
Unsinn. Das wurde erst im 19. Jahrhundert entdeckt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitragvon Janina » Do 11. Okt 2018, 11:18

Pluto hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Munro hat geschrieben:Ich lese da im Titel von Petrus und Petra. Und wo bleibt Petrum?
Oder eher Petroleum?
Unsinn. Das wurde erst im 19. Jahrhundert entdeckt.
Kann gar nicht sein, das kommt doch schon in Asterix vor. :P

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PeB
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitragvon PeB » Do 11. Okt 2018, 12:31

Abischai hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Ich korrigiere also erneut:

"Und ich sage dir: Du bist der Baustein, und auf diesen Felsgrund werde ich meine Herausgerufene bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen."
Es wäre prickelnd, wenn wir den hebräischen oder aramäischen Urtext dazu hätten, leider liegt uns dafür eben nur die griechische Übersetzung vor. Denn Fels und Stein und Steinchen haben z.B. im Hebr. auch ganz andere Begriffe.
Das "Petra" kommt da bestimmt nicht vor, sondern "Tzur" oder so ähnlich. Weiß jemand von irgendeinem hebräischen Text der das bezeugt?

Das ist das grundsätzliche Problem. Wir kennen die ursprüngliche (mündliche) Überlieferung in Hebräisch oder Aramäisch nicht.

Eines steht aber fest: der Ehrenname des Petrus lautet doch eigentlich "Kephas"; insofern muss das mündliche Jesuswort den "Kephas" angesprochen haben: "Und ich sage dir: du bist Kephas..."
Das Interessante ist, dass "Kephas" wohl beide Bedeutungen abdeckt: sowohl Stein als auch Fels.
Dass aber Matthäus bei der griechischen Niederschrift "petros" und "petra" gegenüberstellt, sollte dafür sprechen, dass auch in der mündlichen Aussage Jesu hier eine erkennbare Bedeutungsunterscheidung vorlag.
Darüber hinaus kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Matthäus hier einfach auch der Versuchung eines Wortspiels erlegen ist.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

Andreas
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitragvon Andreas » Do 11. Okt 2018, 13:14

PeB hat geschrieben:Das ist das grundsätzliche Problem. Wir kennen die ursprüngliche (mündliche) Überlieferung in Hebräisch oder Aramäisch nicht.
Drei Jünger haben Spitznamen: Simon Petrus "Kephas", Jakobus und Johannes "Boanerges". Allerdings gehen die Herleitungen da ein wenig auseinander. Ich finde folgende Erklärungen:
  • von hebr. bene regesch, »Söhne der Unruhe«, »Donnersöhne«
  • (griech. boáo = laut rufen, schreien, dröhnen, befehlen, energés = wirksam, fruchtbar, tüchtig. Beiname: Donnersöhne)
  • Aramäischer Beiname, den Jesus den Zebedäussöhnen Jakobus und Johannes gab, von Markus mit »Donnersöhne« übersetzt
  • Boanerges, Beiname der Zebedäus-Söhne; philologisch ist der Name noch nicht wirkl. erklärt; wahrscheinl. steht dahinter ein aram. od. hebr. Ausdruck; zu den wichtigsten Rekonstruktionsversuchen gehören (vgl. Dalman, Grammatik, S. 144 Anm. 2; Dalman, Worte, S. 39 Anm. 4; Beyer, Die aramäischen Texte, S. 113 Anm. 2): a) aram. banê/bonê regês/réges „Söhne des Lärms/der Unruhe“, b) aram. banê/bonê regez/rogas „Zornessöhne“.

Versteht man diese Namen bildlich, symbolisch, denn diese drei Jünger werden an bestimmten Stellen gesondert genannt, ergibt sich: auf dem Fels der Donner, das laute Rufen. Dazu fällt mir der Berg der Verklärung ein. Auf dem Felsengebirge hören nur diese drei auch durch ihre Spitznamen abgesonderten Jünger die Stimme Gottes aus der Wolke laut rufen.
Diese Spitznamen könnten durchaus auf diese spezielle Situation gemünzt worden sein, um ein besonderes Gewicht auf die Verklärung zu legen.

Dabei ginge allerdings Petrus/Kephas nicht in deine Richtung eines Bausteins, sondern in die Richtung Fels, Felsenberg, Felsengebirge.

janosch
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitragvon janosch » Do 11. Okt 2018, 13:49

Abischai hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Ich korrigiere also erneut:

"Und ich sage dir: Du bist der Baustein, und auf diesen Felsgrund werde ich meine Herausgerufene bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen."
Es wäre prickelnd, wenn wir den hebräischen oder aramäischen Urtext dazu hätten, leider liegt uns dafür eben nur die griechische Übersetzung vor. Denn Fels und Stein und Steinchen haben z.B. im Hebr. auch ganz andere Begriffe.
Das "Petra" kommt da bestimmt nicht vor, sondern "Tzur" oder so ähnlich. Weiß jemand von irgendeinem hebräischen Text der das bezeugt?


Also, das verstehe ich nicht, was hat das mit Übersetzung „Hebräisch" zutun?

Ein sog. Jude wird, denke ich das Griechisch lesen müssen, wenn er Christus Nachfolgern will....oder Apostel Petrus oder Paulus nachfolgen will, oder?

Fels ist Fels bei mir bedeutet Fundament! Genau worauf mein Haus gebaut wird.

Hier in west Europa normale weisen Stahlbeton! Bei uns Ungarn war es noch in die Zeiten noch Zement mit Kalkstein und bröselt auch nach 30 Jahren.

Aber ich denke in der Antiken, ganau der Fels war das Stabilste Fundament, ob das Hebräisch oder Griechisch oder Römisch das ist total egal! :roll:

Logischer weise, wenn eine sein Glaube mit Petrus oder Paulus begründen will, dann kommt sowieso automatisch zu Christus, und nicht zu ein Katholische Kirche! ;)
Gal.1.
6 Mich wundert, dass ihr euch so schnell abwenden lasst von dem, der euch durch die Gnade des Christus berufen hat, zu einem anderen Evangelium, 7 während es doch kein anderes gibt; nur sind etliche da, die euch verwirren und das Evangelium von Christus verdrehen wollen. 8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium verkündigen würden als das, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht!

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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitragvon Abischai » Do 11. Okt 2018, 13:58

Wenn es egal wäre, würde ich nicht danach fragen...
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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PeB
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitragvon PeB » Do 11. Okt 2018, 14:06

janosch hat geschrieben:Also, das verstehe ich nicht, was hat das mit Übersetzung „Hebräisch" zutun?

Ich weiß, dass du das nicht verstehst.

janosch hat geschrieben:Ein sog. Jude wird, denke ich das Griechisch lesen müssen, wenn er Christus Nachfolgern will....oder Apostel Petrus oder Paulus nachfolgen will, oder?

Also ich kann kein Griechisch. Kann ich dann also nicht nachfolgen?

janosch hat geschrieben:Fels ist Fels bei mir bedeutet Fundament! Genau worauf mein Haus gebaut wird.

Deshalb ist es ja auch relevant gewesen festzustellen, dass mit "petros" ein einzelner Stein bezeichnet wird - und KEIN Felsgrund.

Jetzt verstanden?
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

Kuckuck
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitragvon Kuckuck » Fr 12. Okt 2018, 11:44

Hallo Abischai,
Es wäre prickelnd, wenn wir den hebräischen oder aramäischen Urtext dazu hätten, leider liegt uns dafür eben nur die griechische Übersetzung vor. Denn Fels und Stein und Steinchen haben z.B. im Hebr. auch ganz andere Begriffe.
Das "Petra" kommt da bestimmt nicht vor, sondern "Tzur" oder so ähnlich. Weiß jemand von irgendeinem hebräischen Text der das bezeugt?ll

Was ich Dir anbieten kann ist eine Abhandlung über Matthäus von Lampe, auf die ich nach langem Suchen gestoßen bin. wenn der Text aramäisch wäre an beiden Stellen Kepha stehen.
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/voll ... snamen.pdf
Lampe geht auf beides ein, Kepha, Petrus, Petra. Ist ein langer Text, aber interessant zu lesen.
Kuckuck

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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitragvon Kuckuck » Fr 12. Okt 2018, 12:34

Aus gegebenem Anlass möchte ich auf das Wort Ecclesia in seiner ursprünglichen Bedeutung eingehen. Die Herausgerufene...welch ein schöner Gedanke.
Jesus betet in Johannes 17:
Ich habe deinen Namen offenbart den Menschen, die du mir von der Welt gegeben hast. Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort behalten. 7 Nun wissen sie, daß alles, was du mir gegeben hast, sei von dir. 8 Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben; und sie haben's angenommen und erkannt wahrhaftig, daß sie glauben, daß du mich gesandt hast.

Der Mensch wird vom Vater heraus aus der Welt heraus gerufen. Der Vater übergibt die Heraus gerufenen an Jesus.
Was ist dieser Mensch denn nun? Katholik? Lutheraner? Mormone? Zeuge Jehovas? Baptist? Charismatiker? Adventist? oder sonst was?
Jesus bittet den Vater weiter in Johannes 17
Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden, 21 auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt.22 Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind, 23 ich in ihnen und du in mir, auf daß sie vollkommen seien in eins und die Welt erkenne, daß du mich gesandt hast und liebest sie, gleichwie du mich liebst.

Verse, über die jeder Herausgerufene mal wieder ernsthaft nachdenken sollte.
Kuckuck

Hemul
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitragvon Hemul » Fr 12. Okt 2018, 16:32

PeB hat geschrieben:
Matthäus 16,18 hat geschrieben:κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.

Diese Jesuswort an Petrus wird üblicherweise übersetzt:
"Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Tore des Totenreichs werden sie nicht überwältigen."
In dieser Form stellt der Satz die Legitimation des päpstlichen Primats dar.
In der evangelischen Form ersetzt man "Kirche" gerne durch "Gemeinde".


Lieber PeB!
Interessant und von Bedeutung ist in dem Zusammenhang ganz bestimmt auch die direkt nachfolgende Aussage von Jesus in Matthäus 16,19, Hoffnung für Alle:
19 Ich werde dir die Schlüssel zu Gottes himmlischem Reich geben. Was du auf der Erde binden wirst, das soll auch im Himmel gebunden sein. Und was du auf der Erde lösen wirst, das soll auch im Himmel gelöst sein.«


In allen mir bekannten Übersetzungen wird von den "SCHLÜSSELN"-also im Plural-sprich der Mehrzahl gesprochen. Magst du uns bitte sagen in welcher Form deine o. Übersetzung diese für mich sehr wichtige Bibelpassage wiedergibt? :)


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