Offenbarung aus präteristischer Sicht

Themen des Neuen Testaments
Rilke
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von Rilke » Fr 12. Okt 2018, 20:14

Eine sehr spannende Sache. Präterismus, nie was zuvor davon gehört. Auch im Internet lässt sich auf den ersten Blick kaum etwas dazu finden. Gibt es präteristische Gemeinden in Deutschland oder wie sieht die Organisation dieser Leute aus? Okay, das ist schon etwas OT, verzeih.

Ich würde mich gerne mit einer kleinen Frage beteiligen: Offenbarung 21:
Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr. Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat. Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein. Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.
So viele Fragen:

1) Neuer Himmel, neue Erde: Wir haben denselben Himmel und dieselbe Erde, auf der Moses, David und Jesus wandelten. Inwiefern ist diese Prophezeiung eingetreten?
2) Das Meer ist ja noch. :shock:
3) Das goldumschmückte Jerusalem ist nicht aus dem Himmel herabgekommen, sondern wird nach wie vor vor muslimischen Angriffen beschützt.
4) Der Tod existiert noch immer, mit Leid und Krankheit und allem was dazugehört...

Ich bin etwas verwirrt, muss ich zugeben. Aber ich würde mich über eine Erklärung freuen, warum du denkst, dass all diese Prophezeiungen bereits erfüllt sind (und wie unser Leben denn dann konkret nach dem Tod aussieht?) !
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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PeB
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von PeB » Fr 12. Okt 2018, 20:23

AlTheKingBundy hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: Wenn ich einen bestimmten Zeitpunkt benennen will, habe ich bessere sprachliche Möglichkeiten, dies zu tun: in einer Stunde, morgen, nächstes Jahr...
Das stimmt schon, allerdings sagte Jesus, dass Tag und Stunde nur Gott kennen würde.
Das sagte er als Mensch auf Erden. Von "bald" sprach er aber in Gegenwart des Vaters im Himmel. Sollte dort nicht der Zeitpunkt bekannt sein?
AlTheKingBundy hat geschrieben:Er sagte nicht Jahrhundert oder Jahrtausend.
Das stimmt.
Mein Opa sagte immer: "Ihr werdet den Tag noch erleben...", meinte damit aber nicht den nächsten oder übernächsten Tag.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Ich verstehe es so, dass man eben nicht den exakten Zeitpunkt kennen sollte.
Jesus hat viele Worte dazu aufgebracht, eindringlich zu warnen. Es erscheint mir unlogisch anzunehmen, er habe gleichzeitig nicht preisgeben wollen, wann die Ereignisse, vor denen er warnte, eintreten würden.
Aber gut; das ist meine Spekulation.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Noch einmal, Offb 1,1 wäre doch eine Täuschung für die ersten Christen, welche die Offenbarung gelesen haben, wenn mit keinem Wort erwähnt wird, dass sie nicht gemeint sind.
Täuschung ist hart. Es steht auch nicht ausdrücklich drin, dass ausgerechnet sie gemeint sind.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

Mat 24,34: Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht (Generation) wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.

Mk 9,1: Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.

Joh 21,23: Es ging nun dieses Wort hinaus unter die Brüder: Jener Jünger stirbt nicht. Aber Jesus sprach nicht zu ihm, dass er nicht sterbe, sondern: Wenn ich will, dass er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an?

Heb 10,37 Denn noch eine ganz kleine Weile, und der Kommende wird kommen und nicht säumen.

Apg 2,15-16 Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, denn es ist die dritte Stunde des Tages7;16 sondern dies ist es, was durch den Propheten Joel gesagt ist: 17 "Und es wird geschehen in den letzten Tagen,...
Das sind starke Sätze und starke Argumente, die mir tatsächlich hier zu denken geben. Ich gebe zu, dass es mir schwerfällt, diese Angaben anders auszulegen, wenn ich die Aussagen dabei nicht verbiegen will.
Guter Punkt.
Können wir uns an diesen Zitaten ein wenig aufhalten?
Ich brauche Zeit zur Recherche.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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AlTheKingBundy
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 12. Okt 2018, 20:37

Rilke hat geschrieben:Eine sehr spannende Sache. Präterismus, nie was zuvor davon gehört. Auch im Internet lässt sich auf den ersten Blick kaum etwas dazu finden. Gibt es präteristische Gemeinden in Deutschland oder wie sieht die Organisation dieser Leute aus? Okay, das ist schon etwas OT, verzeih.
Ich glaube nicht. Ich habe nach intensiver Suche nichts gefunden. Allerdings kann ich Dir eine gute Seite zu dem Thema empfehlen: http://www.bibelcenter.de/
Rilke hat geschrieben: Ich würde mich gerne mit einer kleinen Frage beteiligen: Offenbarung 21:

1) Neuer Himmel, neue Erde: Wir haben denselben Himmel und dieselbe Erde, auf der Moses, David und Jesus wandelten. Inwiefern ist diese Prophezeiung eingetreten?
2) Das Meer ist ja noch. :shock:
3) Das goldumschmückte Jerusalem ist nicht aus dem Himmel herabgekommen, sondern wird nach wie vor vor muslimischen Angriffen beschützt.
4) Der Tod existiert noch immer, mit Leid und Krankheit und allem was dazugehört...

Ich bin etwas verwirrt, muss ich zugeben. Aber ich würde mich über eine Erklärung freuen, warum du denkst, dass all diese Prophezeiungen bereits erfüllt sind (und wie unser Leben denn dann konkret nach dem Tod aussieht?) !
Hier handelt es sich um eine Allegorie (bildhafte Rede). Das Meer ist interessanter weise NICHT mehr (Du hast Dich da vertan). Wie kann es buchstäblich einen neuen Himmel und eine neue Erde geben, wenn das Meer nicht mehr ist? Das Symbol Meer wurde in der Offenbarung erklärt: das meer/die Wasser sind Völker und Nationen. Im AT-Kontext wurde immer zwischen den Heiden und dem Volk Gottes unterschieden. Jesus sagte aber, dass diese Nationen auch Teilhaber des Reiches Gottes sein würden, deswegen ist das Meer nicht mehr. beide Herden wurden zusammengeführt.

Das Herunterkommen des neuen Jerusalems ist auch nicht buchstäblich zu verstehen sondern meint die Öffnung der Teilhabe für alle Menschen. Das irdische Jerusalem ist bedeutungslos, es wurde ja als Hure vernichtet.

Einen wichtigen Punkt, den Du ansprichst. In Offb 21 steht klar geschrieben, dass die Sünde weiter existiert, nur kommt diese eben nicht in die Stadt. Auch steht in ihr kein Tempel (interssanter weise warten viele Futuristen auf den 3. Tempel, den es aber nie geben wird).

Zum Thema neue Himmel/neue Erde:

Hier kann es sich wie gesagt auch nur um ein Symbol handeln - für ein neues System, das alte Priester- und Tempelsystem wurde beseitigt und durch das Reich Gottes ersetzt. Die Erde sollte nie vernichtet werden:
Psalm 104,5: Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten. Sie wird nicht wanken immer und ewig.

Psalm 78,69: Er baute sein Heiligtum wie Himmelshöhen, wie die Erde, die er auf ewig gegründet hat.
Himmel und Erde werden als Symbol in der Bibel für die Beseitigung eines alten Systems/einer altenHerrschaft verwendet, die durch eine neue ersetzt wird:
Jes 13,13: Darum werde ich den Himmel erzittern lassen, und die Erde wird aufbeben von ihrer Stelle beim Grimm des HERRN der Heerscharen und am Tage seiner Zornglut. (Anmerkung: hier ist von der Vernichtung Babylons die Rede)

Heb 12,26: Dessen Stimme erschütterte damals die Erde; jetzt aber hat er verheißen und gesagt: "Noch einmal werde ich nicht nur die Erde bewegen, sondern auch den Himmel." (Anmerkung: hier wird Bezug auf Mose und die Ereignissen am Berg Sinai genommen)
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879–1955)

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Travis
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von Travis » Fr 12. Okt 2018, 20:47

Rilke hat geschrieben:Eine sehr spannende Sache. Präterismus, nie was zuvor davon gehört. Auch im Internet lässt sich auf den ersten Blick kaum etwas dazu finden.
Mit dem Suchwort „Präterismus“ findet sich so einiges.
-Areopag Raumpfleger-

1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

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AlTheKingBundy
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 12. Okt 2018, 20:50

PeB hat geschrieben:Das sagte er als Mensch auf Erden. Von "bald" sprach er aber in Gegenwart des Vaters im Himmel. Sollte dort nicht der Zeitpunkt bekannt sein?
Nun, warum kannte er den Zeitpunkt nicht? Er sagte, dieser liege alleine bei Gott. Das wird natürlich einen Sinn haben, warum sollte sich dieser geändert haben wenn Jesus bei seinem Vater ist? Auch wenn Jesus im Himmel mehr wusste, so muss er den exakten Zeitunkt ja nicht mitteilen, wie gesagt, die Menschen sollten ihn wohl nicht kennen.
PeB hat geschrieben: Mein Opa sagte immer: "Ihr werdet den Tag noch erleben...", meinte damit aber nicht den nächsten oder übernächsten Tag.
Ein sehr gutes Beispiel.
PeB hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Noch einmal, Offb 1,1 wäre doch eine Täuschung für die ersten Christen, welche die Offenbarung gelesen haben, wenn mit keinem Wort erwähnt wird, dass sie nicht gemeint sind.
Täuschung ist hart. Es steht auch nicht ausdrücklich drin, dass ausgerechnet sie gemeint sind.
Naja, wenigstens verwirrend, deprimierend. Wenn Daniel mitgeteilt wird:
Dan 12,9: Und er sagte: Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheim gehalten und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes.
Und in der Offenbarung heißt es:
Offb 22,10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe.
dann wäre es doch merkwürdig, wenn die Knechte Gottes zur Zeit der Apostel die Offenbarung hätten verstehen können, wenn sich diese erst in >2000 Jahren erfüllt. Ich sehe es eher so, dass die Offenbarung heutzutage nicht verstanden wird, weil sie für die Menschen der damaligen Zeit geschrieben wurde. Und Offb 22,10 sagt ja, dass sie damals verstanden werden sollte.
PeB hat geschrieben: Das sind starke Sätze und starke Argumente, die mir tatsächlich hier zu denken geben. Ich gebe zu, dass es mir schwerfällt, diese Angaben anders auszulegen, wenn ich die Aussagen dabei nicht verbiegen will.
Guter Punkt.
Können wir uns an diesen Zitaten ein wenig aufhalten?
Ich brauche Zeit zur Recherche.
Können wir machen. Ich bin für heute mal offline und bitte nicht böse sein, wenn meine Antworten mal etwas dauern (gerade am WE bin ich mal länger off).
Zuletzt geändert von AlTheKingBundy am Fr 12. Okt 2018, 20:52, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüße, Al

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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von jsc » Fr 12. Okt 2018, 20:50

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Rilke hat geschrieben:...Gibt es präteristische Gemeinden in Deutschland oder wie sieht die Organisation dieser Leute aus?
Ich glaube nicht. Ich habe nach intensiver Suche nichts gefunden.
Hier würde mich interessieren, wie so eine Gemeinde aussehen würde aber das ist vermutlich zu Off topic und würde einen neuen Thread erfordern.
Edith sagt:
Ich habe Mal einen gemacht: viewtopic.php?f=11&t=5508

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PeB
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von PeB » Fr 12. Okt 2018, 21:04

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.
Kann zweierlei bedeuten:
1. deine präteristische Interpretation: Jesus kommt schon so bald, dass sie mit den Städten Israels nicht zu Ende sein werden, weil alles so schnell geht.
oder
2. die Verfolgung wird permanent und andauernd sein, so dass die Flucht von Stadt zu Stadt keine Ende finden wird, bis Jesus endlich wiederkommt.

Auch heute werden Christen verfolgt. Tatsächlich sind Christen die Religionsgruppe, die am meisten Verfolgungen ausgesetzt ist. Gemäß 2. Deutung ist nicht zwingend eine schnelle Wiederkunft vorausgesetzt.

Gleichzeitg geht diesem Zitat auch noch Jesu Aussage (Mt. 10, 22) voraus: "Wer aber bis an das Ende beharrt, der wird selig", so als wollte er im Voraus davor warnen, allzu schnell das Ende herbeizudeuten.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 13. Okt 2018, 07:05

PeB hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.
Kann zweierlei bedeuten:
1. deine präteristische Interpretation: Jesus kommt schon so bald, dass sie mit den Städten Israels nicht zu Ende sein werden, weil alles so schnell geht.
oder
2. die Verfolgung wird permanent und andauernd sein, so dass die Flucht von Stadt zu Stadt keine Ende finden wird, bis Jesus endlich wiederkommt.
Was hältst Du denn für wahrscheinlicher, glaubwürdiger, wenn Du nur auf den Kontext in Mat 10 schaust? Worum geht es denn überhaupt in Mat 10? Geht es um die Christenverfolgerung?
Beste Grüße, Al

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PeB
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von PeB » Sa 13. Okt 2018, 10:03

AlTheKingBundy hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.
Kann zweierlei bedeuten:
1. deine präteristische Interpretation: Jesus kommt schon so bald, dass sie mit den Städten Israels nicht zu Ende sein werden, weil alles so schnell geht.
oder
2. die Verfolgung wird permanent und andauernd sein, so dass die Flucht von Stadt zu Stadt keine Ende finden wird, bis Jesus endlich wiederkommt.
Was hältst Du denn für wahrscheinlicher, glaubwürdiger, wenn Du nur auf den Kontext in Mat 10 schaust? Worum geht es denn überhaupt in Mat 10? Geht es um die Christenverfolgerung?
Es handelt sich um die Ankündigung der Verfolgung der Jünger Jesu und deine präteristische Interpretation ist im direkten Zusammenhang die wahrscheinlichere.
Ich möchte aber die Bibel nicht durchgängig nach Wahrscheinlichkeitsberechnungen gedeutet sehen. Und vielleicht gibt auch weitere Deutungsmöglichkeiten, an dir wir beide noch nicht gedacht haben.

Aber wir können das gerne zunächst mal so stehen lassen.

Du hast ja jetzt schon zu Beginn der Diskussion schweres Geschütz aufgefahren. Es geht ja aber zunächst mal um die Deutung der Offenbarung - aus präteristischer Sicht, gerne, aber wir sollten uns auch mit der Johannisoffenbarung beschäftigen.

Darf ich deshalb eine Frage stellen zum Anfang des Buches?

Warum der Gruß an sieben Gemeinden? Warum an DIESE sieben Gemeinden in Kleinasien und nicht an andere?
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 13. Okt 2018, 10:34

PeB hat geschrieben:Es handelt sich um die Ankündigung der Verfolgung der Jünger Jesu und deine präteristische Interpretation ist im direkten Zusammenhang die wahrscheinlichere.
Ich möchte aber die Bibel nicht durchgängig nach Wahrscheinlichkeitsberechnungen gedeutet sehen. Und vielleicht gibt auch weitere Deutungsmöglichkeiten, an dir wir beide noch nicht gedacht haben.
Prinzipiell kann es so sein, dass weitere Deutungsmöglichkeiten zu Bibelstellen existieren, man sollte aber stets hinterfragen, ob diese auch sinnvoll sind oder nur daher rühren, weil man sein eigenes Glaubensgebäude aufrecht erhalten will. Ich fasse mal Mat 10 etwas umgangssprachlich zusammen:

Meine lieben 12 Getreuen, geht zu den Städten Israels und predigt das Evangelium. Ich gebe euch einen Sack voll Galubwürdigkeit (Vollmacht Wunder zu tun) mit. Nehmt dieses und jenes nicht mit. Fürchtet euch nicht vor Verfolgung. Wenn euch jemand blöd, kommt, dann geht weiter, ihr werdet sowieso nicht mit den Städten Israels fertig werden, bis ich wieder komme.
PeB hat geschrieben: Warum der Gruß an sieben Gemeinden? Warum an DIESE sieben Gemeinden in Kleinasien und nicht an andere?
Eine gute Frage, die ich sicher nicht befriedigend beantworten kann. Interessant ist aber die Erwähnung der Gemeinden in Kleinasien, d.h. wir befinden uns schon zu einem Zeitpunkt der fortgeschrittenen Missionierung durch die Apostel und der ersten Christen. Vielleicht benötigten die Gemeinden einen besonderen Zuspruch bzw. eine besondere Ermahnung. Interessant ist doch auch, dass im Prolog überhaupt kein Bezug zu fernen Zeiten genommen wird, also Menschen in ferner Zukunft angesprochen werden. Es wird eher "Druck" gemacht: "passt auf, denn ich komme bald, die Zeit ist nahe...".
Beste Grüße, Al

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