Offenbarung aus präteristischer Sicht

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R.F.
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von R.F. » Sa 13. Okt 2018, 12:33

Rilke hat geschrieben: - - -
Ich bin etwas verwirrt, muss ich zugeben. Aber ich würde mich über eine Erklärung freuen, warum du denkst, dass all diese Prophezeiungen bereits erfüllt sind (und wie unser Leben denn dann konkret nach dem Tod aussieht?) !
Tja, der Al vertritt die naturalistische Weltsicht. Darin haben echte Vorhersagen keinen Platz.

Hemul

Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von Hemul » Sa 13. Okt 2018, 12:56

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Otto hat geschrieben:Nur ein kleiner Gedanke meiner Wenigkeit: Entscheidend dabei ob die Offenbarung aus präteristischer Sicht betrachtet werden kann, ist der Zeitpunkt ihrer Niederschrift. In diesem Punkt „streiten“ sogar die Fachleute unter sich. Die Frage aller Fragen lautet: Ist die Offenbarung VOR oder NACH der Zerstörung Jerusalems (70 nChr) geschrieben? :?:
Ich glaube, hier werden wir keinen Beweis finden.
Erneut falsch geglaubt- äh geraten werter AlTheKingBundy! https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101990127
5 Gemäß den frühesten Zeugnissen schrieb Johannes die Offenbarung um 96 u. Z., ungefähr 26 Jahre nach der Zerstörung Jerusalems oder gegen Ende der Regierungszeit des Kaisers Domitian. Das bestätigt Irenäus in seinem Werk Fünf Bücher gegen alle Häresien (V, xxx), in dem er über die Offenbarung schreibt: „Denn sie wurde auch nicht vor langer Zeit geschaut, sondern fast in unserem Zeitalter, am Ende der Regierung des Domitian.“* Sowohl Eusebius als Hieronymus stimmen mit diesem Zeugnis überein. Domitian war ein Bruder des Titus, der die römischen Truppen befehligte, die Jerusalem zerstörten. Als Titus starb, wurde Domitian Kaiser, 15 Jahre vor der Niederschrift der Offenbarung. Er forderte, als Gott verehrt zu werden, und nahm den Titel Dominus et Deus noster an („Unser Herr und Gott“).* Der Kaiserkult störte die Leute nicht, die falsche Götter verehrten, den ersten Christen dagegen war es unmöglich mitzumachen; sie weigerten sich, ihrem Glauben in dieser Sache zuwiderzuhandeln. Gegen Ende der Herrschaft Domitians (81—96 u. Z.) wurden die Christen heftig verfolgt. Man nimmt an, daß Johannes von Domitian nach Patmos verbannt wurde. Als Domitian im Jahre 96 u. Z. ermordet wurde, folgte ihm ein toleranterer Kaiser auf den Thron — Nerva, der Johannes schließlich freiließ. Johannes empfing die Visionen, die er niederschrieb, in der Zeit, als er auf Patmos verbannt war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Domitian
Domitian (* 24. Oktober 51 in Rom; † 18. September 96 ebenda) war vom 14. September 81 bis zu seinem Tod römischer Kaiser.
Zur Erinnerung:
5 Gemäß den frühesten Zeugnissen schrieb Johannes die Offenbarung um 96 u. Z., ungefähr 26 Jahre nach der Zerstörung Jerusalems oder gegen Ende der Regierungszeit des Kaisers Domitian. Das bestätigt Irenäus in seinem Werk Fünf Bücher gegen alle Häresien (V, xxx), in dem er über die Offenbarung schreibt: „Denn sie wurde auch nicht vor langer Zeit geschaut, sondern fast in unserem Zeitalter, am Ende der Regierung des Domitian.“*
Und schon bricht dein Präteristen Kartenhäusle mit Karacho zusammen-gelle? 8-)

R.F.
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von R.F. » Sa 13. Okt 2018, 13:20

Apostelgeschichte 1,6 (Luther):
Die aber, so zusammengekommen waren, fragten ihn und sprachen: HERR, wirst du auf diese Zeit wieder aufrichten das Reich Israel ?
Waren die Nachfolger Jesus falsch informiert? Jedenfalls existiert das vorhergesagte Reich nach wie vor nicht.

R.F.
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von R.F. » Sa 13. Okt 2018, 13:37

Hemul hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Otto hat geschrieben:Nur ein kleiner Gedanke meiner Wenigkeit: Entscheidend dabei ob die Offenbarung aus präteristischer Sicht betrachtet werden kann, ist der Zeitpunkt ihrer Niederschrift. In diesem Punkt „streiten“ sogar die Fachleute unter sich. Die Frage aller Fragen lautet: Ist die Offenbarung VOR oder NACH der Zerstörung Jerusalems (70 nChr) geschrieben? :?:
Ich glaube, hier werden wir keinen Beweis finden.
Erneut falsch geglaubt- äh geraten werter AlTheKingBundy! https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101990127
5 Gemäß den frühesten Zeugnissen schrieb Johannes die Offenbarung um 96 u. Z., ungefähr 26 Jahre nach der Zerstörung Jerusalems oder gegen Ende der Regierungszeit des Kaisers Domitian. Das bestätigt Irenäus in seinem Werk Fünf Bücher gegen alle Häresien (V, xxx), in dem er über die Offenbarung schreibt: „Denn sie wurde auch nicht vor langer Zeit geschaut, sondern fast in unserem Zeitalter, am Ende der Regierung des Domitian.“* Sowohl Eusebius als Hieronymus stimmen mit diesem Zeugnis überein. Domitian war ein Bruder des Titus, der die römischen Truppen befehligte, die Jerusalem zerstörten. Als Titus starb, wurde Domitian Kaiser, 15 Jahre vor der Niederschrift der Offenbarung. Er forderte, als Gott verehrt zu werden, und nahm den Titel Dominus et Deus noster an („Unser Herr und Gott“).* Der Kaiserkult störte die Leute nicht, die falsche Götter verehrten, den ersten Christen dagegen war es unmöglich mitzumachen; sie weigerten sich, ihrem Glauben in dieser Sache zuwiderzuhandeln. Gegen Ende der Herrschaft Domitians (81—96 u. Z.) wurden die Christen heftig verfolgt. Man nimmt an, daß Johannes von Domitian nach Patmos verbannt wurde. Als Domitian im Jahre 96 u. Z. ermordet wurde, folgte ihm ein toleranterer Kaiser auf den Thron — Nerva, der Johannes schließlich freiließ. Johannes empfing die Visionen, die er niederschrieb, in der Zeit, als er auf Patmos verbannt war.
- - -
Dazu solltest Du bei John A.T. Robinson (Wann entstand das Neue Testament?) mal nachlesen, wie es zu der obigen Überlieferung kam. Völlig unglaubwürdig. Um dies zu belegen, müsste ich ein paar Zeilen aus Robinsons Buch zitieren.

Robinson nimmt für die Abfassung der Offenbarung die Jahre 68 - 70 an, ähnlich Klaus Berger. Richtig dürfte aber eher vor 64 sein. Die Spät-Datierer gehen fast durchweg nicht vom göttlichen Ursprung der Offenbarung aus, sind mehrheitlich Atheisten...

Hemul

Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von Hemul » Sa 13. Okt 2018, 15:19

R.F. hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Otto hat geschrieben:Nur ein kleiner Gedanke meiner Wenigkeit: Entscheidend dabei ob die Offenbarung aus präteristischer Sicht betrachtet werden kann, ist der Zeitpunkt ihrer Niederschrift. In diesem Punkt „streiten“ sogar die Fachleute unter sich. Die Frage aller Fragen lautet: Ist die Offenbarung VOR oder NACH der Zerstörung Jerusalems (70 nChr) geschrieben? :?:
Ich glaube, hier werden wir keinen Beweis finden.
Erneut falsch geglaubt- äh geraten werter AlTheKingBundy! https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101990127
5 Gemäß den frühesten Zeugnissen schrieb Johannes die Offenbarung um 96 u. Z., ungefähr 26 Jahre nach der Zerstörung Jerusalems oder gegen Ende der Regierungszeit des Kaisers Domitian. Das bestätigt Irenäus in seinem Werk Fünf Bücher gegen alle Häresien (V, xxx), in dem er über die Offenbarung schreibt: „Denn sie wurde auch nicht vor langer Zeit geschaut, sondern fast in unserem Zeitalter, am Ende der Regierung des Domitian.“* Sowohl Eusebius als Hieronymus stimmen mit diesem Zeugnis überein. Domitian war ein Bruder des Titus, der die römischen Truppen befehligte, die Jerusalem zerstörten. Als Titus starb, wurde Domitian Kaiser, 15 Jahre vor der Niederschrift der Offenbarung. Er forderte, als Gott verehrt zu werden, und nahm den Titel Dominus et Deus noster an („Unser Herr und Gott“).* Der Kaiserkult störte die Leute nicht, die falsche Götter verehrten, den ersten Christen dagegen war es unmöglich mitzumachen; sie weigerten sich, ihrem Glauben in dieser Sache zuwiderzuhandeln. Gegen Ende der Herrschaft Domitians (81—96 u. Z.) wurden die Christen heftig verfolgt. Man nimmt an, daß Johannes von Domitian nach Patmos verbannt wurde. Als Domitian im Jahre 96 u. Z. ermordet wurde, folgte ihm ein toleranterer Kaiser auf den Thron — Nerva, der Johannes schließlich freiließ. Johannes empfing die Visionen, die er niederschrieb, in der Zeit, als er auf Patmos verbannt war.
- - -
Dazu solltest Du bei John A.T. Robinson (Wann entstand das Neue Testament?) mal nachlesen...….
Warum sollte ich das tun? :) Schließlich war Irenäus zeitlich bedeutend näher an der Quelle als der werte Herr Robinson:
https://de.wikipedia.org/wiki/Iren%C3%A4us_von_Lyon
Irenäus von Lyon (altgriechisch Εἰρηναῖος ὁ Σμυρναῖος Eirenaios ho Smyrnaios ‚Irenäus aus Smyrna / der Smyrner‘; * um 135; † um 200), ein Kirchenvater, war Bischof in Lugdunum in Gallien (heute Lyon/Frankreich). Er gilt als einer der bedeutendsten Theologen des 2. Jahrhunderts und einer der ersten systematischen Theologen des Christentums. Seine Schriften waren in der frühen Entwicklung der christlichen Theologie wegweisend, vor allem seine fünf Bücher „gegen die Häresien“ (adversus haereses). Er prägte den Begriff der Regula fidei, der „Regel des Glaubens“.
Regula fidei-Regula Falsi. Klingt ähnlich. Müsste eigentlich aber Regula Falschi heißen-so oft wie du dich schon in der letzten Zeit vermärzelt u. vermerkelt-sprich deneben gelegen hast-gelle Sveni nebst Anton? 8-)

R.F.
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von R.F. » Sa 13. Okt 2018, 18:21

Hemul hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: - - -
Dazu solltest Du bei John A.T. Robinson (Wann entstand das Neue Testament?) mal nachlesen...….
Warum sollte ich das tun? :) Schließlich war Irenäus zeitlich bedeutend näher an der Quelle als der werte Herr Robinson:
https://de.wikipedia.org/wiki/Iren%C3%A4us_von_Lyon
Irenäus von Lyon (altgriechisch Εἰρηναῖος ὁ Σμυρναῖος Eirenaios ho Smyrnaios ‚Irenäus aus Smyrna / der Smyrner‘; * um 135; † um 200), ein Kirchenvater, war Bischof in Lugdunum in Gallien (heute Lyon/Frankreich). Er gilt als einer der bedeutendsten Theologen des 2. Jahrhunderts und einer der ersten systematischen Theologen des Christentums. Seine Schriften waren in der frühen Entwicklung der christlichen Theologie wegweisend, vor allem seine fünf Bücher „gegen die Häresien“ (adversus haereses). Er prägte den Begriff der Regula fidei, der „Regel des Glaubens“.
Regula fidei-Regula Falsi. Klingt ähnlich. Müsste eigentlich aber Regula Falschi heißen-so oft wie du dich schon in der letzten Zeit vermärzelt u. vermerkelt-sprich deneben gelegen hast-gelle Sveni nebst Anton? 8-)
Nach den Schriften Eusebius, der sich auf Irenäus und Klemens von Alexandrien beruft, müsste Johannes im Jahre 96 über körperliche und geistige Kräfte wie ein weit jüngerer Mensch verfügt haben.

Wie in den Evangelien steht übrigens auch nichts in der Offenbarung über die Vernichtung des Jerusalemer Tempels geschrieben. Allein schon dies ist Grund genug für die Annahme, dass die üblichen Spät-Datierungen falsch sein müssen.

Ich bin überzeugt, dass Johannes die Offenbarung vor dem Jahre 64 übermittelt bekam und niederschrieb. Die Kenntnis dieser Schrift lenkte den Verdacht Neros auf die Christen als Schuldige am Brand Roms. Tacitus schien von dem Verdacht nicht gewusst zu haben, gab aber auch den Christen die Schuld am Brand.

Hemul

Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von Hemul » Sa 13. Okt 2018, 18:38

R.F. hat geschrieben: Wie in den Evangelien steht übrigens auch nichts in der Offenbarung über die Vernichtung des Jerusalemer Tempels geschrieben. Allein schon dies ist Grund genug für die Annahme, dass die üblichen Spät-Datierungen falsch sein müssen.
Meine Güte R.F.? :roll: Jetzt haste dir aber ein schönes Eigentor eingenetzt. :thumbup: Schauens was gleich zu Anfang unmissverständlich wie folgt in Offenbarung 1:1 steht:
1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll.....
Wenn, wie du behauptest, die Offenbarung schon einige Jahre vor der Zerstörung Jerusalems schon im Jahre 64 n.Chr. geschrieben worden ist, hätte doch Jesus seinem Knecht Johannes ´dieses in Kürze dramatische Ereignis zumindest aufschreiben lassen. Hat er aber nicht. Jesus ließ Johannes nämlich nicht zurück, sondern weit in die Zukunft schauen.
Mit Verlaub!
:chapeau:

R.F.
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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von R.F. » Sa 13. Okt 2018, 18:49

Hemul hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Wie in den Evangelien steht übrigens auch nichts in der Offenbarung über die Vernichtung des Jerusalemer Tempels geschrieben. Allein schon dies ist Grund genug für die Annahme, dass die üblichen Spät-Datierungen falsch sein müssen.
Meine Güte R.F.? :roll: Jetzt haste dir aber ein schönes Eigentor eingenetzt. :thumbup: Schauens was gleich zu Anfang unmissverständlich wie folgt in Offenbarung 1:1 steht:
1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll.....
Wenn, wie du behauptest, die Offenbarung schon einige Jahre vor der Zerstörung Jerusalems schon im Jahre 64 n.Chr. geschrieben worden ist, hätte doch Jesus seinem Knecht Johannes ´dieses in Kürze dramatische Ereignis zumindest aufschreiben lassen. Hat er aber nicht. Jesus ließ Johannes nämlich nicht zurück, sondern weit in die Zukunft schauen.
Mit Verlaub!
:chapeau:
Du weißt aber, dass die Offenbarung sehr wohl auch in die Vergangenheit zurückweist. Soll ich zitieren?
Dass wir uns richtig verstehen: Mir geht es einzig und allein um die Glaubwürdigkeit der Schrift.

Hemul

Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von Hemul » Sa 13. Okt 2018, 18:51

R.F. hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Wie in den Evangelien steht übrigens auch nichts in der Offenbarung über die Vernichtung des Jerusalemer Tempels geschrieben. Allein schon dies ist Grund genug für die Annahme, dass die üblichen Spät-Datierungen falsch sein müssen.
Meine Güte R.F.? :roll: Jetzt haste dir aber ein schönes Eigentor eingenetzt. :thumbup: Schauens was gleich zu Anfang unmissverständlich wie folgt in Offenbarung 1:1 steht:
1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll.....
Wenn, wie du behauptest, die Offenbarung schon einige Jahre vor der Zerstörung Jerusalems schon im Jahre 64 n.Chr. geschrieben worden ist, hätte doch Jesus seinem Knecht Johannes ´dieses in Kürze dramatische Ereignis zumindest aufschreiben lassen. Hat er aber nicht. Jesus ließ Johannes nämlich nicht zurück, sondern weit in die Zukunft schauen.
Mit Verlaub!
:chapeau:
Du weißt aber, dass die Offenbarung sehr wohl auch in die Vergangenheit zurückweist.
Klar weiß ich das. ;) Über die kurz bevorstehende Vernichtung Jerusalems sagt sie aber kein Sterbenswörtchen-gelle?
Zur Erinnerung Offenbarung 1:1.
1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll.....
Gott lässt Johannes 1000 Jahre in die Zukunft sehen, was aber nur ein paar Jahre später mit Jerusalem geschieht verschweigt er?
Das kannst Du und dein Gesinnungskumpel Al glauben-ich aber doch nicht. :wave:
Zuletzt geändert von Hemul am Sa 13. Okt 2018, 18:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von Pluto » Sa 13. Okt 2018, 18:55

R.F. hat geschrieben:Robinson nimmt für die Abfassung der Offenbarung die Jahre 68 - 70 an, ähnlich Klaus Berger. Richtig dürfte aber eher vor 64 sein. Die Spät-Datierer gehen fast durchweg nicht vom göttlichen Ursprung der Offenbarung aus, sind mehrheitlich Atheisten...
Mag sein, aber vielleicht haben die Atheisten recht?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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