Wozu den Leichnam Jesu salben?

Themen des Neuen Testaments
Rilke
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Wozu den Leichnam Jesu salben?

Beitrag von Rilke »

Hallo Forengemeinschaft.

Als ich vor einiger Zeit mit einem jüdischen Freund über Jesus sprach, wies er mich auf eine Sache hin, die mir bisher nicht merkwürdig vorkam, nun aber doch Fragen aufwirft.

Es geht dabei konkret um die Situation, in der nach Markus zwei Frauen, nach Matthäus drei Frauen, nach Lukas mehrere Frauen und nach Johannes nur Maria Magdalena zum Grab Jesu kommen, um ihn zu salben.
Es ist so, dass es in der judäischen Wüste im Sommer sehr schnell zur Verwesung kommt - sehr viel schneller als bei uns. Um diesem Verwesungsgeruch entgegenzuwirken hatten die Juden in ihrer Tradition viele wohlriechende Kräuter zu einer Paste/Salbe vermischt. Diese wurde vor dem Begräbnis aufgetragen, damit die Anteilhabenden nicht vom Gestank beeinträchtigt wurden.
Nun macht es aber wenig Sinn, einen bereits Toten aus seinem Grab zu holen, um ihn einzubalsamieren, wo der Verwesungszustand doch schon stark fortgeschritten und keine Beerdigung mehr nötig war.
Das, so sagte mein jüdischer Freund, sei ein triftiger inhaltlicher Fehler der Evangelien. Er dient praktisch nur als Grund, jemanden zum Grab zu schicken, wo es nach Schabbat und der vollzogenen Beerdigung Jesu keinen Grund mehr gab.

Ich würde gerne eure Meinungen dazu erfahren. Vielen Dank
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Travis
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Re: Wozu den Leichnam Jesu salben?

Beitrag von Travis »

Zuvor eine Frage: Dient die Antwort Dir oder dem jüdischen Freund?

Wobei die Antwort auf die Frage bereits in den Evangelien selber steht.
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Rilke
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Re: Wozu den Leichnam Jesu salben?

Beitrag von Rilke »

Travis hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 17:15 Zuvor eine Frage: Dient die Antwort Dir oder dem jüdischen Freund?
Hallo Travis!
Sie dient mir alleine - meinen jüdischen Freund überzeugt kein Argument. Es war mehr ein Austausch an Eindrücken als eine Diskussion. Nichtsdestotrotz hat mich diese Frage herausgefordert.
Travis hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 17:15Wobei die Antwort auf die Frage bereits in den Evangelien selber steht.
Nämlich?
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Travis
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Re: Wozu den Leichnam Jesu salben?

Beitrag von Travis »

Rilke hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 17:18Nämlich?
Jesus starb am Abend des Sabbat, also am Freitagabend. Außerdem war Passah, was seltsam erscheint, da nach jüdischer Tradition am Passah niemand hinzurichten ist. An der Hinrichtung und Bestattung Jesu lief so einiges nicht nach den üblichen Gepflogenheiten. Der Talmud liefert eine interessante Begründung weshalb sie Jesus trotzdem hinrichten ließen, aber das wäre vielleicht OT.

Für die Salbung musste nach dem Gesetz der Sabbat abgewartet werden, weshalb erst am Samstag nach Sonnenuntergang damit begonnen werden konnte. Es war also Samstag Abend oder Sonntag in aller Frühe als die Frauen zur Salbung kamen um die Bestattungsriten abzuschließen. Sie kamen getrennt, was die unterschiedlichen Berichte in den Evangelien erklärt.

Je nach Kalendermonat hätte der Leichnam, so es einen gegeben hätte, noch einen annehmbaren Zustand gehabt. Viele nehmen den April als Monat an, was also max. 24 Grad (tagsüber) bedeutet. In einem Höhlengrab dürfte es bedeutend kühler gewesen sein.
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Rilke
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Re: Wozu den Leichnam Jesu salben?

Beitrag von Rilke »

Travis hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 17:35 Für die Salbung musste nach dem Gesetz der Sabbat abgewartet werden, weshalb erst am Samstag nach Sonnenuntergang damit begonnen werden konnte. Es war also Samstag Abend oder Sonntag in aller Frühe als die Frauen zur Salbung kamen um die Bestattungsriten abzuschließen.
Es gab und gibt in der jüdischen Tradition keine religiöse Pflicht zum Salben eines Leichnams. Das war "nur" ein Erfordernis um unangenehme Gerüche während des Beerdigungsaktes zu vermeiden. Jesus wurde nach seiner Kreuzigung und kurz vor Schabbatbeginn noch ins Grab gelegt. Somit war die Zeremonie gezwungenermaßen damit beendet. Es kam sicher regelmäßig vor, dass Menschen kurz vor Schabbatbeginn verstarben, die man dann zweckmäßig sehr früh und ohne viel Vorbereitung ins Grab legte.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es historische Zeugnisse solcher nachträglichen Einbalsamierungen nach Schabbat gibt - wäre über belehrende Hinweise aber dankbar. :)
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Travis
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Re: Wozu den Leichnam Jesu salben?

Beitrag von Travis »

Rilke hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 17:44 Es gab und gibt in der jüdischen Tradition keine religiöse Pflicht zum Salben eines Leichnams.
Ich bezog mich auch lediglich auf den Zeitrahmen. Am Sabbat durfte es halt nicht durchgeführt werden.
Rilke hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 17:44 Jesus wurde nach seiner Kreuzigung und kurz vor Schabbatbeginn noch ins Grab gelegt. Somit war die Zeremonie gezwungenermaßen damit beendet.
Die Motivation der Frauen wird nicht beschrieben. Allerdings wird es auch nicht als etwas absonderliches dargestellt. Es schien ihnen wichtig zu sein die Prozedur abzuschließen. Sie wussten vielleicht auch nicht nicht, dass das Grab versiegelt und von Soldaten bewacht wurde.
Rilke hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 17:44 Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es historische Zeugnisse solcher nachträglichen Einbalsamierungen nach Schabbat gibt - wäre über belehrende Hinweise aber dankbar.
Da ist mir spontan auch nur der Bericht aus den Evangelien geläufig. Dem zu mißtrauen fehlt mir der Anlaß.
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Ziska
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Re: Wozu den Leichnam Jesu salben?

Beitrag von Ziska »

Der Leichnam Jesus sollte ja nicht so wie bei den Ägyptern einbalsamiert werden,
damit er lange erhalten bleibt. Diesen Brauch hatten die Hebräer nicht.
LG Ziska
Aus Jesu Loskaufsopfer Nutzen ziehen -
Welche zwei Schritte sind dazu notwendig?


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Rilke
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Re: Wozu den Leichnam Jesu salben?

Beitrag von Rilke »

Ziska hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 18:07 Der Leichnam Jesus sollte ja nicht so wie bei den Ägyptern einbalsamiert werden,
damit er lange erhalten bleibt. Diesen Brauch hatten die Hebräer nicht.
Hallo Ziska!
Richtig, das meine ich damit. Wäre die nachträgliche Salbung zur Konservierung des Leichnams bezweckt gewesen, dann wäre das nachvollziehbar: man hätte noch retten wollen "was zu retten ist". Das war aber kein hebräischer Brauch - es ging bei der Salbung des Leichnams nur darum, den bereits unangenehmen Geruch des Leichnams während des Beerdigungsaktes zu beseitigen. Die Beerdigung war vor Sabbat-Beginn bereits beendet.
Das Fest Pessach findet fast immer im Monat April statt, da hat es in der Umgebung um Jerusalem locker 30 Grad Celsius, in der Nacht sind 18 Grad Celsius der Durchschnitt. Der Verwesungsprozess wäre also nach über 2 Tagen sehr stark vorangeschritten. Wozu also eine nachträgliche Salbung des Leichnams, wenn die Salbung eines Leichnams hier keinem Zweck diente und keine rituelle Vorschrift war?

So unangenehm die Frage für so einige Christen sein mag (ich kann sie mir selbst nicht erklären), wir sollten sie uns stellen.
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Re: Wozu den Leichnam Jesu salben?

Beitrag von Ziska »

Was die beiden Frauen bewog, nachträglich auf den Leichnam Jesu Duftstoffe auftragen zu wollen, sagt die Bibel nicht. Ist ja auch egal, oder?
Auf alle Fälle sahen sie, dass Jesus nicht mehr da war... Er war auferstanden, wie der Engel ihnen bestätigte...
LG Ziska
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Travis
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Re: Wozu den Leichnam Jesu salben?

Beitrag von Travis »

Rilke hat geschrieben: Mo 2. Dez 2019, 10:50 Das Fest Pessach findet fast immer im Monat April statt, da hat es in der Umgebung um Jerusalem locker 30 Grad Celsius, in der Nacht sind 18 Grad Celsius der Durchschnitt.
In einem Hohlengrab sind es keine "locker 30 Grad". Heißere Tage kommen erst später im Jahr.
Rilke hat geschrieben: Mo 2. Dez 2019, 10:50 Die Beerdigung war vor Sabbat-Beginn bereits beendet.
Offensichtlich nicht so rechtzeitig, dass man die Salbung hätte vornehmen können. Die Frauen waren sehr eifrig. Aus Matth. 27,61 kann man entnehmen, dass zwei der Frauen das Grab genau beobachtet hatten um zu sehen, wo sie denn hinmussten um die Salbung zu vollenden. Ich gehe davon aus, dass lediglich der nahende Sabbat sie daran hinderte die Salbung sogleich vorzunehmen.
Rilke hat geschrieben: Mo 2. Dez 2019, 10:50 Wozu also eine nachträgliche Salbung des Leichnams, wenn die Salbung eines Leichnams hier keinem Zweck diente und keine rituelle Vorschrift war?
Ein Problem entsteht erst, wenn man die biblische Überlieferung anzweifeln möchte. Schaut man in den Text, stellt man zunächst lediglich fest, DASS die Frauen das getan haben und das es nicht als ungewöhnliches Vorgehen beschrieben wird. Hast Du schon mal einen messiansichen Juden dazu befragt? Die haben dazu meist mehr Hintergrundwissen als wir.
Rilke hat geschrieben: Mo 2. Dez 2019, 10:50So unangenehm die Frage für so einige Christen sein mag (ich kann sie mir selbst nicht erklären), wir sollten sie uns stellen.
Weshalb unangenehm? Mir ist die Frage nicht unangenehm. Sie wird sich sicher klären lassen. Bislang sieht es so aus, als ob Joseph und Nikodemus schlicht nicht rechtzeitig vor dem Sabbat fertig geworden sind und die Frauen es unmittelbar nach dem Sabbat vollenden wollten. Vielleicht wären sie fertig geworden, hätte man das Grab nicht versiegelt? Wer traut sich schon, ein römisches Siegel zu entfernen...
Rilke hat geschrieben: So 1. Dez 2019, 16:47Das, so sagte mein jüdischer Freund, sei ein triftiger inhaltlicher Fehler der Evangelien. Er dient praktisch nur als Grund, jemanden zum Grab zu schicken, wo es nach Schabbat und der vollzogenen Beerdigung Jesu keinen Grund mehr gab.
Was an der SItuation ist eigentlich "trifftig"? Spricht irgendwas objektiv dagegen, dass die Frauen die Salbung noch hätten vornehmen sollen? Bislang sehe da nichts trifftiges. Es wird gegen keine jüdische Tradition verstoßen, kein Gesetz gebrochen und auch sonst keiner Anweisung Gottes widerstanden.
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