Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Themen des Neuen Testaments
Hiob
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Hiob »

Corona hat geschrieben: Fr 20. Dez 2019, 12:09 Wie diese Symbolik gedacht war, ist nicht nachzuvollziehen.
Das ist genau der Punkt, der mich interessiert: Warum zieht man einmal weiblich und ein andermal männlich vor?
Ziska hat geschrieben: Fr 20. Dez 2019, 14:24 Hab noch mal nachgeschaut! Opfertiere können sowohl männlich als auch weiblich sein.
OK - das wäre ein guter Abschluss. ---- Trotzdem: Gibt es aus Deiner Sicht einen Grund, warum es mal so oder mal so betont wird? - Die Frage würde doch erst gar nicht aufkommen, wenn man "weiblich" und "männlich" erst gar nicht aufkommen ließe, oder nicht?
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Münek
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 21:49
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Sie hat keine eigenen Lehren verkündigt, sondern in der Öffentlichkeit das "Jungfrauendogma" bei einem Live-Fernsehinterview auf eine entsprechende Frage hin begründet in Zweifel gezogen.
Es gibt bei entsprechendem Vorverständnis in der Tat gute Gründe, solche Dinge in Zweifel zu setzen.
Beim Teutates! Die gibt es nach gründlicher und umfassender Prüfung des Sachverhaltes in der Tat. :thumbup:
Hiob hat geschrieben:Die Frage ist, ob ein solches Vorverständnis kompatibel mit dem Vorverständnis der RKK (in diesem Fall des eigenen Vereins) ist.
Sagen wir präziser, mit dem Dogma der ewigen Jungfräulichkeit kompatibel ist.

Das Vorverständnis der RKK gründet primär auf die Aussagen in Mt. 1:18 ff. Nach diesen sei die Jungfrau Maria nicht von ihrem Verlobten Joseph, sondern vom Heiligen Geist geschwängert worden (Vers 18), DAMIT - so die Begründung des Evangelisten - eine Prophezeiung des Propheten Jesaja (7:14) erfüllt werde (Vers 22).

Natürlich weiß die RKK heute, dass im hebräischen Originaltext nicht von einer "Jungfrau", sondern nur von einer "jungen
Frau" die Rede ist. Der Matthäusevangelist benutzte damals die griechische Übersetzung (Septuaginta), in der "junge Frau"
fälschlicherweise mit "Jungfrau" wiedergegeben ist.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 16:02 Das Kuriose an dieser Geschichte ist der Umstand, dass sich die streitbare Theologin auf eine entsprechende Passage aus
einem Buch Ratzingers berufen konnte und auch berief.
Müsste man sich angucken. Hast Du's da? ---- Vorbehaltlich nehme ich an, dass da Ratzinger (wie meistens) unabsichtlich oder absichtlich falsch verstanden wurde.
Uta Ranke-Heinemann berief sich in der Fernsehsendung "West 3 Magazin - Gott und die Welt" am 13.6.1987 auf folgende Aussage Ratzingers in seinem Buch "Einführung in das Christentum" (2. Auflage, München 1968, S. 225):

"Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte;
die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen
wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum,
kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit."
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Münek
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 21:49
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 deswegen solltest Du ihnen dieses "kritisches Hinterfragen" nicht absprechen.
An sich tue ich das ja nicht.
An sich tust Du es doch.

Dazu kommt Deine offensichtliche Unterstellung, dass die jüngeren Dogmatiker, die die Trinität für eine mittelalterliche Erfindung ansehen, "spirituell UNTERBELICHTET" sind.
;)
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Auf jeden Fall haben sie heute sehr viel MEHR Möglichkeiten, die Entstehung des "Trinitätsdogmas" retrospektiv auf der Grundlage umfangreicher dogmengeschichtlicher Literatur zu beurteilen.
Auch das ist erst mal richtig - aber ist Ihr Vorverständnis das angemessene, um es angemessen zu beurteilen?
Soweit sie diesbezüglich ein "Vorverständnis" hatten, scheinen sie es revidiert zu haben. Es ist völlig normal, dass Vorverständnisse bestätigt, relativiert bzw. modifiziert oder zur Gänze aufgegeben werden.

Deshalb heißen sie ja "VOR"-Verständnisse. :)
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Ja - dieser ewiggestrigen Denke scheinst Du verhaftet zu sein.
Nicht gestrig, sondern ewig. - Es gibt Dinge, die immer wahr sind. - Ob man es immer trifft, weiß man nicht - aber es sollte der Maßstab sein.
Was man nicht kennt und auch nicht kennen kann, kann kein Maßstab sein.

Hier fällt mir der kluge Ausspruch des Philosophen Ludwig Wittgenstein ein: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen."
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Hiob »

Münek hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 05:33 Natürlich weiß die RKK heute, dass im hebräischen Originaltext nicht von einer "Jungfrau", sondern nur von einer "jungen
Frau" die Rede ist. Der Matthäusevangelist benutzte damals die griechische Übersetzung (Septuaginta), in der "junge Frau"
fälschlicherweise mit "Jungfrau" wiedergegeben ist.
Das kann BEIDES bedeuten. - Diese Frage ist sachlich NICHT entschieden.
Münek hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 05:33 "Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte;
die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen
wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum,
kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit."
Merci. ---- Tja, was MEINT Ratzinger damit?

Ich lese hier:

1) Gottessohnschaft ist anders begründet als darüber, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte. ---- Aber das heißt doch nicht, dass Jesus einen menschlichen Vater hatte, sondern nur, dass er auch dann "Gottessohn" sein könnte, wenn er einen menschlichen Vater hätte. --- Man müsste hier die RKK fragen, wie sie "HG = Erzeuger" sonst begründet.

2)"Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum,
kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit"
Richtig - aber möglicherweise ist die HG-Zeugung eine historisch geschehene Offenbarungs-Größe für dieses ontologische Faktum.

Mit anderen Worten:
Ranke-Heinemann argumentiert durchaus schlüssig, dass es so gewesen sein könnte, wie sie meint - aber sie widerlegt damit nicht die Version der RKK, die ebenfalls so gewesen sein könnte.

Jetzt bräuchte man einen guten Theologen, der umfassend erklären kann, warum die RKK auf ihre Version besteht. Es könnte ja Gründe geben, warum Ranke-Heinemann zwar in diesen einen Punkt eine gute Alternative bietet, dies aber nicht ausreicht, um die RKK-Version als Ganzes zu kippen. - Diesen Theologen haben wir hier nicht an Bord.
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Hiob »

Münek hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 08:07 Dazu kommt Deine offensichtliche Unterstellung, dass die jüngeren Dogmatiker, die die Trinität für eine mittelalterliche Erfindung ansehen, "spirituell UNTERBELICHTET" sind.
Stimmt - das Wort "Erfindung" unterstellt Willkür. Wenn diese jüngeren Dogmatiker sagen würden: "Es gibt bessere heilsgeschichtliche Schlussfolgerungen als 'Trinität' " klänge es ganz anders. - Dann würden sie aufzeigen, warum sie heilsgeschichtlich weiter sind und wie sie "Trinität" im hegelschen Sinne aufheben würden. - Sie würden also nicht einfach nur ablehnen, sondern weiterführen.
Münek hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 08:07 Es ist völlig normal, dass Vorverständnisse bestätigt, relativiert bzw. modifiziert oder zur Gänze aufgegeben werden.
Richtig - aber das muss dann begründet werden: "Wir ändern das RKK-Vorverständnis, weil wir spirituell zum Ergebnis kommen, dass es neue und WEITER-führende (nicht einreißende) Erkenntnisse gibt".
Hiob hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 08:14 Was man nicht kennt und auch nicht kennen kann, kann kein Maßstab sein.
Dann nenne es "Orientierungs-Größe". - Das, was WIRKLICH der Fall ist (egal ob wir es kennen oder nicht), ist die einzige Orientierungs-Größe in Bezug auf Wahrheit.

Mir ist wohl bewusst, dass "Wahrheit" heute mehrheitlich als systemische Größe verstanden wird ("Meine Aussage ist gut begründet und widerspruchsfrei - also ist sie Wahrheit"), aber das ist zu wenig. - Da sollte man nicht von "wahr", sondern lieber von "richtig"/"folgerichtig" sprechen.
Münek hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 08:07 Hier fällt mir der kluge Ausspruch des Philosophen Ludwig Wittgenstein ein: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen."
Inzwischen ist dieser Satz ein Gassenhauer - und er ist total überschätzt. - Er entspringt einem speziellem Sprachverständnis und hat nichts mit dem zu tun, was man traditionell mit "Wahrheit" meint.
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Münek
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 21:49
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Ich räume dem Wissen eine höhere Priorität ein.
Damit engst Du Dich aber ein.
Ich fühle mich nicht eingeengt, wenn ich metaphysischen Spekulationen über die Existenz transzendenter Welten und Wesen KEINEN Vorrang einräume.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Metaphysische Spekulationen als bloße hypothetische Annahmen und Mutmaßungen sind nicht geeignet, existenzielle Fragen zu beantworten.
Im Gegenteil: Es ist die einzige Plattform, die über Wissens-Systeme hinausführt.
Der Gläubige mag sie als geeignete "Plattform" ansehen, um zu glauben, auf dieser Pseudobasis für sich existenzielle Fragen beantworten zu können.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Auch Du verfügst als Mensch nur über einen menschlichen Maßstab.
Natürlich. - Aber ich erkenne, dass dieses Eigenmaß nicht Maß der Dinge ist.

Damit ist nichts gewonnen.

Mit diesem Denken änderst Du nichts daran, dass Dein Maßstab immer noch ein menschlicher ist und bleibt. Du kommst aus Deiner Haut nicht raus.

Hiob hat geschrieben:Also kann ich über Wissens-Systeme hinausdenken.
Spekulieren geht immer. In der Fantasie sind dem Menschen keine Grenzen gesetzt. Nur sollte man schon zwischen Realität und Fantasie unterscheiden. :)
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 15:20 Du hast meinen zweiten Satz unterschlagen - nämlich dass - im Unterschied zum Vorverständnis - die APRIORISCHE GLAUBENSSETZUNG in Zement gegossen ist.
Mir ist nicht ganz klar, wie Du "Vorverständnis" und "apriorische Glaubenssetzung" unterscheidest. - Dass das eine änderbar wäre und das andere nicht?
Genau so habe ich es Dir erklärt. Ergo: "Vorverständnis" ist KEIN Synonym für "apriorische Glaubenssetzung".
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Di 17. Dez 2019, 16:02 Dass Jesus von Nazareth im Judentum und im Islam NICHT als der "präexistente, eingeborene Sohn Gottes" anerkannt wird, beruht NICHT auf wissenschaftlichen Erwägungen.
Richtig.
Dann behaupte doch nicht das Gegenteil.
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Corona
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Corona »

Hiob hat geschrieben: Fr 20. Dez 2019, 18:56
Corona hat geschrieben: Fr 20. Dez 2019, 12:09 Wie diese Symbolik gedacht war, ist nicht nachzuvollziehen.
Das ist genau der Punkt, der mich interessiert: Warum zieht man einmal weiblich und ein andermal männlich vor?
Ziska hat geschrieben: Fr 20. Dez 2019, 14:24 Hab noch mal nachgeschaut! Opfertiere können sowohl männlich als auch weiblich sein.
OK - das wäre ein guter Abschluss. ---- Trotzdem: Gibt es aus Deiner Sicht einen Grund, warum es mal so oder mal so betont wird? - Die Frage würde doch erst gar nicht aufkommen, wenn man "weiblich" und "männlich" erst gar nicht aufkommen ließe, oder nicht?
Ich meinte eigentlich die unverständliche Symbolik im NT, Vermischung von Opfervorgaben, die es so nicht gibt, das bedeutet ungültige Aussagen dazu.

Im AT ist es doch klar ersichtlich.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 08:14
Münek hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 05:33 "Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte;
die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen
wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum,
kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit."
Merci. ---- Tja, was MEINT Ratzinger damit?

Ich lese hier:

1) Gottessohnschaft ist anders begründet als darüber, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte. ---- Aber das heißt doch nicht, dass Jesus einen menschlichen Vater hatte
Richtig.
Hiob hat geschrieben:sondern nur, dass er auch dann "Gottessohn" sein könnte, wenn er einen menschlichen Vater hätte.
So ist es. :thumbup:
Hiob hat geschrieben:2)"Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum, kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit"

Richtig - aber möglicherweise ist die HG-Zeugung eine historisch geschehene Offenbarungs-Größe für dieses ontologische Faktum.

Nein nein - denn dann wäre die Jungfrauengeburt ja ein BIOLOGISCHES Faktum, was Ratzinger aber ausschließt.

Die streitbare Theologin Ranke-Heinemann hat sich demnach mit vollem Recht auf Ratzinger bezogen.
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Travis »

Corona hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 09:24Ich meinte eigentlich die unverständliche Symbolik im NT, Vermischung von Opfervorgaben, die es so nicht gibt, das bedeutet ungültige Aussagen dazu.
Ungültig? Du behauptest ja bisher lediglich, dass das Geschlecht wichtig oder überhaupt Bedeutung hat und das das Passah-Lamm nicht passt. So viel Gewicht hat diese Behauptung nicht, da Du sie nicht begründen kannst.

Ich behaupte, dass das Geschlecht keine Rolle spielt, da Jesus das Gesetz nicht nach dem Buchstaben erfüllt sondern nach dem Geist. Dem Neuen Bund gemäß eben. Das Passah-Lamm ist eh außerhalb des Gesetzes, da zur Zeit der Flucht noch gar kein Gesetz existierte. Das was Jesus macht, passt sehr gut zu dem Geschehen bei der Befreiung aus Ägypten, aber eben auf geistlicher Ebene.
Corona hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 09:24 Im AT ist es doch klar ersichtlich.
Richtig. Besonders in den Prophezeiungen zum Neuen Bund, die das heilsgeschichtlich Relevante auf eine geistliche Ebene heben.
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Re: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker

Beitrag von Corona »

Travis hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 09:37
Corona hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 09:24Ich meinte eigentlich die unverständliche Symbolik im NT, Vermischung von Opfervorgaben, die es so nicht gibt, das bedeutet ungültige Aussagen dazu.
Ungültig? Du behauptest ja bisher lediglich, dass das Geschlecht wichtig oder überhaupt Bedeutung hat und das das Passah-Lamm nicht passt. So viel Gewicht hat diese Behauptung nicht, da Du sie nicht begründen kannst.

Ich behaupte, dass das Geschlecht keine Rolle spielt, da Jesus das Gesetz nicht nach dem Buchstaben erfüllt sondern nach dem Geist. Dem Neuen Bund gemäß eben. Das Passah-Lamm ist eh außerhalb des Gesetzes, da zur Zeit der Flucht noch gar kein Gesetz existierte. Das was Jesus macht, passt sehr gut zu dem Geschehen bei der Befreiung aus Ägypten, aber eben auf geistlicher Ebene.
Corona hat geschrieben: Sa 21. Dez 2019, 09:24 Im AT ist es doch klar ersichtlich.
Richtig. Besonders in den Prophezeiungen zum Neuen Bund, die das heilsgeschichtlich Relevante auf eine geistliche Ebene heben.
Du kannst doch selber lesen im AT, was die Vorgaben sind, damit ein Opfer gültig ist oder nicht. Und dann lass nicht solchen Unsinn raus, es wären Behauptungen. Das geht hinten raus.

Deine Ebene mag nur geistlich sein, bezüglich Bund Jeremia spricht von den Gesetzen die von Herzen erfüllt werden. Da ist ein qualitativer Unterschied.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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