Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater ihn zieht

[Spice]

Hi Rilke
In seinen Sünden = "Übertretungen" gilt ein Mensch gemäss Christi Lehre im Gleichnis vom Verlorenen Sohn als tot. Egal ob er Christus kennt oder nicht.

Aber steht im Epheserbrief nicht: "Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden"? Christen sind nicht mehr tot, sie sind zum ewigen Leben auferweckt. Gott hat aktiv eingegriffen, er hat sie auferweckt und erst dann kamen sie zum Leben.

Das sagt Paulus zu denen, die zu einem lebendigen Glauben gekommen sind. Das ist aber etwas anderes als wenn man nur einen Schriftglauben kennt.
Um die Auferweckung zum Erlebnis werden zu lassen, muss man begreifen, dass wir ewig sind, und damit aufhören uns mit der vergänglichen Natur zu identifizieren. Wir sind nicht bloß Geschöpf, sondern in Wahrheit, wie Jesus Christus, Schöpfer.

Diejenigen damals, die vom Vater zu Jesus "gezogen" wurden, gingen -intuitiv, vielleicht auch vermeintlich einfach aus Neugier- dorthin, wo Jesus die Menschenmenge dann aufklärte, was sie künftig zu tun und zu lassen hätten um Erlösung vom Bösen, als einst "Sündentote" wieder lebendig geworden, als einst Verlorene, wiedergefunden wurden usw.

Das griechische Verb "ἑλκύσῃ", das für "Ziehen" verwendet wird, findet sich auch in Johannes 21,11 ("Da ging Simon Petrus hinauf und zog das Netz voll großer Fische"), Apg 21,30 ("und sie ergriffen Paulus und schleppten ihn aus dem Tempel"), Apg 16,19 ("griffen sie Paulus und Silas und schleppten sie auf den Markt zu den Vorstehern")
Es drückt ein sehr aktives Ziehen aus, kein leichtes Antippen und an der Hand nehmen. Es ist ein Zerren, auch wenn Michael das nicht gerne hört.

Das habe ich bereits hier erklärt, wie es praktisch vor sich geht.
Es ist nicht das Wirken einer Personalität, sondern einfach die Folge davon, dass jeder Mensch ewig ist, und sich deshalb niemals mit dem Leid abfinden kann.

[Travis]

Dir fehlt eben völlig der Bezug zur Realität.

Zu Deiner Realität habe ich tatsächlich wenig Zugang, aber ich Mühe mich redlich. Der Bezug zur Bibel fehlt mir allerdings nicht.

Was den Bezug zur Realität angeht, fällt mir folgende Aussage von Dir ein

Na ja, siehst Du, weil ich ein weit größeres Bibelwissen als alle Bibellehrer zusammengenommen habe, weiß ich auch detailliert um Karma und Reinkarnation, die in der Bibel nur angedeutet werden.

der in mir Zweifel aufkommen lässt, wie es da um Dich bestellt ist.

Gal. 4,1-3 besagt, dass keine das Erbe antritt, der immer noch als Sklave lebt. Und was heißt das Erbe antreten? Das habe ich hier auch schon gesagt: "Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater." Joh. 14,12
Darum geht es. Und auf Deinen Wegen gelangst Du nie dahin. Wir sind alle noch Ungläubige, solange wir nicht so handeln können.

Was Galater 4 besagt kann man gut nachlesen. Eine Materie von der man sich befreien müsste, findet man dort im ganzen Kontext nichts. Von einem Weg den man gehen müsse steht dort auch nichts.

Es steht dort, dass man vom Gesetz befreit werden muss wenn man erlöst werden will. Da niemand vor dem Gesetz gerecht werden kann und alle Menschen Sünder sind, musste externe Hilfe her. Dazu hat sich Christus unter das Gesetz begeben, damit er für alle Menschen die Erlösung bewirken konnte. Er hat Erlösung bewirkt. Jeder Mensch, der sich von Christus erlösen lässt, ist durch dessen Gerechtigkeit und konkret aufgrund dessen Todes und Auferstehung dem Gesetz geistlich gestorben und mittels Heiligem Geist geistlich erlöst. Aus dieser Erlösung heraus ist es möglich, ein Leben zu führen worüber Gott sich freuen kann. Dazu werden Christen auch aufgefordert. Diese Aufforderung bleibt bestehen, bis man leiblich stirbt oder Jesus wiederkehrt.

[Maryam]

Frag dich selbst: Wurdest du zu Christus hingeschleppt? Wie lief das bei dir ab? Übte man Druck aus, der sich völlig gegen deinen Willen richtete?

Ich war tot in Übertretungen und Sünden. Er erweckte mich zum geistigen Leben und zog mich wie ein Netz Fische zu sich - ich hatte gar keine Möglichkeit, mich zu wehren. Das ist auf Grundlage der Schrift zu entnehmen.

Hi Rilke
Die Frage von Michael lautete aber meines Erachtens: Wie sich das Ziehen des Vaters zu Jesus Christus in DEINEM Leben abspielte. Ob Du von jemandem so quasi wehrlos mit Gewalt "geschleppt" worden seist.

lg Maryam
Bei mir war es im Nachhinein erkannt ein sehr geniales, höchst raffiniert eingefädeltes Ziehen seitens dem Vater zur Intensiven Bekanntschaft mit seinem Sohn Jesus. Kein Zerren mit Gewalt oder so. Sondern rechnetet er wohl mit meiner Neugier, ob das Nachfolgende Zufall war oder was.

Dieses "Ziehen" geschah nämlich durch 2 Religionslehrerinnen der örtlichen reformierten Landeskirche, die mich ohne Wissen der Andern für eine Ausbildung zur Kindergottesdienstleiterin anfragte. (mich, die zuvor nur bei speziellen Anlässen in der Kirche war, aber vermutlich weil mir schon lange Zeit die ehrenamtliche Leitung und Führung des Kinderhütedienstes der katholischen Frauen- und Müttergemeinschaft anvertraut war, ich gerne Kinder um mich hatte und mich mit Gotteslohn für meine Aufgabe höchst bereichert fühlte.

So lernte ich dann im bald darauf folgenden Intensivstudium betreffend Leben, Wirken und die Verhaltens- und Vergebungslehren Jesu Christi kennen . Der Vater zog mich zum Sohn, damit ich durch getreuliche Nachfolge ihm, dem Vater und dem Sohn einen gereinigten Tempel zum Einziehen bieten konnte.

[Rilke]

Nun sind wir aber Menschen und wir können sagen."Ok, ihr mabt mich zu dieser Evangelisationsveranstaltung hingeschleppt und ich konnte nicht nein sagen, weil ihr zuviel Druck ausgeübt habt aber mir geht das ganze gegen den Strich. ich will diese Jesus-Zeugs einfach nicht."

Wie kann sich, lieber Michael, ein geistig Toter für das geistige ewige Leben entscheiden? Es ist Gott allein, der uns auferweckt, nicht wir. Sagt der Mensch nein zu Jesus, ist er geistig tot in seinen Sünden. Es ist eine Folge des Totseins, er kann nicht erreicht werden mit dem Evangelium.
Hat Gott ihn auferweckt, so ist er empfänglich dafür, dann sagt er "aus freien Stücken" ja. Er atmet im Geiste das Wort ein, er lebt dadurch.

Hat man also keine Macht von Gott erhalten, sich frei zu entscheiden?

Ein Toter hat keinen Willen. Physisch rennt er herum und säuft, raucht und treibt Hurerei, aber geistig ist er nicht ansprechbar. Er kann sich nicht entscheiden, lebendig zu werden. Gott muss ihn auferwecken. Es ist dem An-Sich-Ziehen gleichgestellt.

Verstehst du worauf ich hinausmöchte?

[Spice]

Nun sind wir aber Menschen und wir können sagen."Ok, ihr mabt mich zu dieser Evangelisationsveranstaltung hingeschleppt und ich konnte nicht nein sagen, weil ihr zuviel Druck ausgeübt habt aber mir geht das ganze gegen den Strich. ich will diese Jesus-Zeugs einfach nicht."

Wie kann sich, lieber Michael, ein geistig Toter für das geistige ewige Leben entscheiden?

Jeder, dem einsichtig wird, dass mit dem physischen Tod nicht alles aus ist, kann u.U. begreifen, dass man demzufolge auch nicht mehr unter den Notwendigkeiten des natürlichen Daseins leiden muss.
Aber solche Überlegungen sind bei den Menschen selten, da er sein Denken nicht zu sehr anstrengen will, sondern lieber alles im Schlaf haben möchte.

[Travis]

Aber solche Überlegungen sind bei den Menschen selten, da er sein Denken nicht zu sehr anstrengen will, sondern lieber alles im Schlaf haben möchte.

Falls das Deine Antwort darauf

Wie kann sich, lieber Michael, ein geistig Toter für das geistige ewige Leben entscheiden?

ist, so schreibst Du an der biblischen Perspektive komplett vorbei. Um geistlich (nicht geistig) am Leben zu sein, muss man den Geist der lebndig macht bekommen. Es gibt in der Bibel nur einen einzigen Geist, dem diese Fähigkeit zugeschrieben wird: Den Heiligen Geist. Dieser Geist ist nicht nur in der Lage lebendig zu machen. Dieser Geist ist Leben. Wie man diesen Geist bekommt wird in der Bibel ausführlich beschrieben.

[Maryam]

Was Galater 4 besagt kann man gut nachlesen. Eine Materie von der man sich befreien müsste, findet man dort im ganzen Kontext nichts. Von einem Weg den man gehen müsse steht dort auch nichts.

Es steht dort, dass man vom Gesetz befreit werden muss wenn man erlöst werden will. Da niemand vor dem Gesetz gerecht werden kann und alle Menschen Sünder sind, musste externe Hilfe her. Dazu hat sich Christus unter das Gesetz begeben, damit er für alle Menschen die Erlösung bewirken konnte. Er hat Erlösung bewirkt. Jeder Mensch, der sich von Christus erlösen lässt, ist durch dessen Gerechtigkeit und konkret aufgrund dessen Todes und Auferstehung dem Gesetz geistlich gestorben und mittels Heiligem Geist geistlich erlöst. Aus dieser Erlösung heraus ist es möglich, ein Leben zu führen worüber Gott sich freuen kann. Dazu werden Christen auch aufgefordert. Diese Aufforderung bleibt bestehen, bis man leiblich stirbt oder Jesus wiederkehrt.
[/quote]

Hi Travis
Wenn Spice geschrieben hätte, dass man sich von fleischlicher Gesinnung befreien müsse, sein Fleisch (Fleisch ist im ausserbiblischen Bereich sicht- und greifbare Materie) kreuzigen (natürlich nicht den Körper damit gemeint, den unser Geist nur während unserer jeweiligen irdischen Lebzeit bewohnt uns mitunter anzeigt wo noch Bedarf der willentlichen Veränderung nach Christi Vorgaben vorherrscht) wäre das für Dich wohl auch eher nachvollziehbar denke ich.

Christus hat während seiner 3-jährigen Lehr- und Wirkungstätigkeit -trotz ständiger Bedrohung/Tötungsabsichten bis hin zur Kreuzigungsforderung - im Auftrag dessen der ihn für die Verbreitung der Anleitungen zum Heil und zur Schaffung des Evangeliums Reiches Gottes auf Erden und somit den Weg allfälliger Sünder! zur Erlösung vom Bösen erklärt und solchen ans Herz gelegt diesen zu gehen.

Wer IHM , Jesus glaubte und seine Lehren hörte und umsetzte erlebte Errettung aus einstiger Finsternis, konnte sich zu den Gerechten vor Gott zählen, die es ja schon immer gab.

Lk 1,6 Sie waren aber alle beide gerecht und fromm vor Gott und lebten in allen Geboten und Satzungen des Herrn untadelig.

Wenn Du mir die Stelle NICHT zeigen kannst, wo Jesus ALLE Menschen als Sünder bezeichnete und dass meine seine Gebote nicht halten müsse um vom Vater als auch von ihm geliebt zu werden, da Jesus ja daran erkennt ob jemand ihn liebt, wenn er/sie seinen Worten (Worte Gottes aus Christi Mund) glaubt und TUT sie, dann solltest Du mal überdenken ob DU DEIN Glaubenshaus auf Sand gebaut hast.

Joh 8,12 Jesus redete nun wieder zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Von einem Weg den man gehen müsse, steht womöglich im Galaterbrief nicht wörtlich etwas. Das werden wie Kinder des Lichts verbindet Paulus aber auch mit Veränderungswillen.

Und dass man vorzugsweise den schmalen Weg gehe und nicht den Breiten, ja letzterer nicht zu inniger Gottverbundenheit führt, den aber offenbar viele Christen gehen, wenn sie meinen, ein fruchtloses Lippenbekenntnis genüge um vor Gott als gerecht bestehen zu können.

Der Vater zog Mesnchen in die Nähe zu seinem Sohn Jesus damit sie IHM zuhörten, was künftig zu tun und zu lassen sei um wahrhaft gottgefällig zu leben.

Der Vater, resp. sein Hl.Geist führt Bibelleser (mündige Christen vorausgesetzt und keine mit antichristlichen Kirchendogmatik, wie der Erbsünde belasteten Christen) ja genau zu solchen Stellen in der Bibel, die aufzeigen was zu wahrem Menschsein, zu nurmehr gottgefälligem Leben, somit zur allmählichen bis vollkommenen Erlösung vom Bösen führt.

lg Maryam

[Rilke]

ist, so schreibst Du an der biblischen Perspektive komplett vorbei. Um geistlich (nicht geistig) am Leben zu sein, muss man den Geist der lebndig macht bekommen. Es gibt in der Bibel nur einen einzigen Geist, dem diese Fähigkeit zugeschrieben wird: Den Heiligen Geist. Dieser Geist ist nicht nur in der Lage lebendig zu machen. Dieser Geist ist Leben. Wie man diesen Geist bekommt wird in der Bibel ausführlich beschrieben.

Hallo Travis! Vielleicht möchtest du uns aufklären. Danke dir!

[Helmuth]

Wie kann sich, lieber Michael, ein geistig Toter für das geistige ewige Leben entscheiden?

Wie konntest du es? Du sagst damit, Gott entschied das für dich an deiner statt. Du durftest nur mehr noch "Ja und Amen" sagen, was ich als Marionette defniert hatte, oder du bist gar kein Mensch sondern wirklich ein Fisch. Dann stünde dir wirklich keine Alternative zu.

Aber jahrelang konntest du auch "Nein" sagen und negiertest Jesus, ich kann es bezeugen. Wann warst du also tot und wann nicht? Genau hier kommt es wieder durch, Theologie, Theologie, Theologie.

Was nun dieser Wille ist, ich denke weder Psychologen, Physiologen Neurochriurgen, und ach diese Theologen und was es sonst noch an gescheiten Menschen geben möge, können das wirklich erklären. Meine Erklärung dazu: Gott setzt auch Grenzen im Verstand, weil er mehr auf Glauben Wert legt, so meine erste Annahme.

Kein Wissenaschaftler wird also zu 100% schlüssig defnieren können, was dieses Ding "der Wille" ist, sodass selbst Gott dazu nur mehr noch "Ja und Amen" sagen würde. Gott offenbart uns dennoch seinen Willen, er offenbart, erklärt aber nicht alles. Man muss sich damit auch abfinden können.

Mehr als dass wir ihn haben kann ich kaum sagen. Gott hat uns so geschaffen, als Gottes Abbild, ist die einzige Erklärung, die ich sinnvoll geben kann. Mir reicht sie aber. Ich leite daraus unseren freien Willen ab, weil auch Gott frei in seinen Entscheidungen ist.

Und für jede Beziehung, die auf Liebe basiert, ist das eine Voraussetzung. Ok, das war nun meine "Theologie". Habe ich dazu ein Schriftwort? Ich werd mal forschen.

Verstehst du worauf ich hinausmöchte?

Ja, alles mit dem Kopf zu erfassen. Geht aber nicht. Wir haben wie erklärt Grenzen. Das Problem habe ich auch laufend in Diskussionen mit Hiob. Macht aber nichts, wir sind Brüder. Das ist Fakt und steht geschieben. thumbup:

[Travis]

Hallo Travis! Vielleicht möchtest du uns aufklären. Danke dir!

Aufklärung darüber, wie man den Heiligen Geist bekommt? Gefühlt handelt jeder zweite Beitrag von mir unter anderem davon. Da wird sich doch was finden lassen, oder? Sehr gut zusammengefasst hat es Paulus hier

8 Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen. 9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. 10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. 11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.

1. Die fleischlich sind (ohne Heiligen Geist) können Gott nicht gefallen (V. 8)
2. Die Christen in Rom waren jedoch NICHT fleischlich weil sie (V. 9)
3. den Heiligen Geist innewohnend hatten. (V. 9)
4. Wer keinen Heiligen Geist innewohnend hat, ist nicht sein (nicht Gottes Eigentum) (V. 9)
5. Der Heilige Geist erweckt den Menschen geistlich zum Leben. (V. 9). Der Heilige Geist ist Leben (V. 10)
6. Der Leib (auch des zum Leben erweckten Menschen) bleibt trotz 5. weiterhin tot wegen der Sünde (V. 10)
7. Auferweckte Menschen sind geistlich auferweckt. Der Leib der auferweckten Menschen ist weiterhin sterblich (V. 11)
8. Der Heilige Geist wird jedoch, so wie er (Gott) Christus leiblich auferweckt hat, auch den Leib der Menschen in denen er wohnt bei der Aufertehung lebending machen. (V. 11)

Leider genießt Paulus nicht bei allen Usern ausreichend genug Vertrauen, damit ihm solche Aussagen abgenommen werden.