Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater ihn zieht

[Spice]

Ist denn das, was ich schreibe das Gefasel eines Unzurechnungsfähigen?

Manches tendiert in diese Richtung. Da ich das seinerzeit aufgrund der oben zitierten Aussage nicht wahr haben wollte, fragte ich einige Mal nach. Nachdem Du diverse Male bekräftigt hattest "weit größeres Bibelwissen zu haben als alle Bibellehrer zusammen" zu haben, stellten sich mir tatsächlich einige Fragezeichen auf.

Macht nichts. Erwachsene wissen auch mehr als tausend 6-Jährige.

Du bist also der Auffassung, die Worte des Paulus hat damals niemand verstanden?

Nein. ich bin derzeit der Auffassung, dass Du die Worte des Paulus nicht verstanden hast. Den Galatern klngelten nach der Lektüre dieses Briefes vermutlich die Ohren. Es gibt keinen Brief, in denen Paulus einen so ernsten Ton anschlägt.

Ja, die Ohren sollten auch Dir klingeln. Was ich dazu schrieb ist die Wahrheit.

Du stimmst also Schopenhauer in den Aussagen diesbezüglich nicht zu?

Es macht den Anschein, dass wir mit der Bibel bereits genug inhaltliches für einigen Austausch haben. Daher habe ich das entsprechende Zitat nicht gelesen.

Solltest Du aber tun, damit Du von Deinen falschen Auffassungen frei wirst. Oder hast Du angst, Dich in Frage stellen zu lassen? Durch die Schopenhauer- Texte spricht Gott deutlich zu Dir!

[Helmuth]

Das war keine freiwillige Entscheidung, es war das gewaltige, effektive Ziehen des Vaters, der mich seinem Sohn übergeben hatte. Das geschah nicht über einen längeren Zeitraum, das geschah tatsächlich an einem Abend, in einem gewissen Augenblick.

Bei mir war es eine 20-Jährige Zugarbeit. Der Widerstand Leistende war immer ich und nur ich. Am Ende war es bei mir auch so, dass der HG wie eine Bombe einfuhr. Ich kenne also das Erlebenis durchaus gut, mache daraus aber keine allgemeingültige Theologie. Was mit mir passierte war ebenso stimmig mit dem Wort Gottes.

Was Paulus m.E. im Sinn hatte war, sich nichts darauf einzubilden, dass man nun glaubt. Du machst daraus nun eine quasi theologische Gesetzmäßgkeit. Diesen Schluss setzt du aufgrund weiterer (wieder rein theologischer) Denkprämissen. Ich sage, dass Paulus das damit doch gar nicht aussagen wollte. Es ist dein Schluss, die theologische Denke Rilke.

Wenn du erlaubst, möchte ich dich mal von der Epheser Stelle wegkratzen, damit sich dein Blickwinkel etwas öffnen kann. Paulus verleitet einfach zu viele dazu, alles was er sagt kompliziert zu vertheologisieren. Daher wähle ich ein Klassier Beispiel von Jesus.

Wie verhielt es sich mit dem verlorenen Sohn? Damit meine ich die bekannte Geschichte aus Lukas 15. Jesus erzählt uns dieses Gleichnis gerade musterhaft dafür, wie ein Bekehrungsprozess allgemein abläuft. Mehrere Fragen lassen sich daraus zu unserer Thematik stellen:

- Wie lange war er tot, ab wann genau wurde er lebendig?
- Was trug der Vater zu diesem Veränderungsprozess bei?
- Was trug der Sohn zu diesem Veränderungsprozess bei?
- Wann empfing der Sohn (theologisch betrachtet) den HG?

Das ist keine platte Theologie, das ist ganz konkretes Bibelverständnis, ohne viel Geplapper dazwischen.

Ja, so kenne ich die Jungdutter. Sie wissen gleich nach einem Jahr alles besser als die Altspatzen. Du darfst es dir gerne einreden. Ich war nicht anders.

[Magdalena61]

"Ich habe mich für Christus entschieden" oder "Ich habe mich bekehrt" klingt in meinen Ohren sowieso anmaßend und irgendwie "falsch". Das klingt, als sei einer in einen Supermarkt gegangen oder habe ein Haus besichtigt und sich dann großzügigerweise dafür entschieden, ein bestimmtes Angebot wahrzunehmen und zu kaufen. Es klingt, als habe der Christ dem "Händler" Gott einen Gefallen getan.
So einer hat wohl echt noch nicht das Ausmaß seiner eigenen Verlorenheit realisiert, aus der Jesus ihn erretten will.

Naja eine Entscheidung ist es aber doch, denn Gott zwingt niemanden, auch wenn er ruft.
Man entscheidet sich ja auch, wenn man eine Ehe eingeht
Oder unterschreibt einen Dienstvertrag= eine Entscheidung
Und so entscheidet man sich, seinen Weg mit Gott zu gehn oder bleibt in der Welt

Hm... "ich habe mich bekehrt" würde ich, müsste ich "richtig" und "falsch" ankreuzen, als "falsch" bezeichnen.

Niemand kann sich selbst bekehren. "Bekehrung ist das Werk einer göttlichen Offenbarung"-- da braucht es die Berührung durch Jesus. Auf dem intellektuellem Weg kann man vielleicht einladen---oder "Druck" ausüben. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass jemand sich, selbst, wenn man ihm hieb- und stichfest nachweisen könnte, dass die Bibel die Wahrheit sagt, bekehrt.
http://www.arche-stiftung.de/media/pdf/tv070909.pdf

Siehe Mose am brennenden Dornbusch. Mose war gläubig. Das war er auch gewesen, als er den Ägypter erschlug. Aber ihm fehlte wohl so einiges an Gotteserkenntnis und Nähe zu Gott. JHWH offenbarte sich ihm im Dornbusch. Danach war Mose ein anderer. Ein anderer Mensch. Sein Lebensweg änderte sich abrupt.

Der Mensch kann Buße tun, er kann umkehren (von einem falschen Weg und die Ausrichtung ändern)-- aber diesen Entscheidungen gehen der Ruf und die Gnade Gottes voraus und die Gnade braucht der Mensch auch weiterhin, denn seine besten Vorsätze werden nicht ausreichen, um Bindungen an die Welt wie z.B. erlittene Traumata und eingebrannte Verhaltensmuster zu überwinden.

"Ich habe mich für Christus entschieden"--- na ja. Es ist wie bei Sokrates ("Ich weiß, dass ich nichts weiß"): Wer tiefer in die Materie taucht, der wird angesichts der zunehmenden Erkenntnis seiner eigenen Beschränktheit mit der Zeit immer bescheidener darin werden, seine eigenen Heldentaten zu bejubeln.

Etwas zurückhaltender, aber dennoch deutlich wäre "dann und dann bin ich zum Glauben gekommen".
LG

[Rilke]

Bei mir war es eine 20-Jährige Zugarbeit. Der Widerstand Leistnde war immer ich und nur ich. Am Ende war es bei mir auch so, dass der HG wie eine Bombe einfuhr. Ich kenne also das Erlebenis durvchaus gut, mache daraus aber keine allgemeingültige Theologie. Was mit mir passierte war ebenso stimmig mit dem Wort Gottes.

Also hast du dir dein ewiges Leben letzten Endes deiner eigenen Entscheidung zu verdanken? Jesus ist für dich gestorben und du hast darüber entschieden, ob du sein Opfer annehmen möchtest oder nicht? Bei wem ist dann die Ehre zu suchen? Wem hast du's letzten Endes dann zu verdanken?

Was Paulus aber im Sinn hatte war, sich nichts darauf einzubilden, dass man nun glaubt. Du machst daraus nun eine theologische Gesetzmäßgkeit, quasi rechtsverbindlich und unabänderlich. Diesen Schluss setzt du aufgrund weiterer Denkprämissen. Ich sage, dass Paulus keinen Schimmer das damit aussagen wollte. Es ist dein Schluss.

Ich beziehe mich nicht nur auf die Epheserstelle. Es gibt viele Stellen, die eine bedingungslose Erwählung Gottes offenbaren. Man muss all jene mit Gewalt umbiegen, um von der Lehre der Vorherbestimmung, Erwählung und souveränen Errettung durch Gottes Gnade abzuweichen. Kann man machen, muss man aber nicht.

Wenn du erlaubst, möchte ich dich mal von der Epheser Stelle wegkratzen, damit sich dein Blickwinkel etwas öffnen kann. Paulus verleitet einfach viele dazu, alles was er sagt kompliziert zu vertheologisieren. Daher wähle ich ein Klassier Beispiel von Jesus.

Wie verhielt es sich mit dem verlorenen Sohn? Damit meine ich die bekannte Geschichte aus Lukas 15. Jesus erzählt uns dieses Gleichnis gerade vorbildhaft dafür, wie ein Bekehrungsprozess allgemein abläuft. Mehrere Fragen lassen sich daraus zu unserer Thematik stellen:

- Wie lange war er tot, ab wann genau wurde er lebendig?
- Was trug der Vater zu diesem Veränderungsprozess bei?
- Was trug der Sohn zu diesem Veränderungsprozess bei?
- Wann empfing der Sohn (theologisch betrachtet) den HG?

Es tut mir leid Michael, aber der verlorene Sohn ist eine Parabel. Der vorderste Sinn des Gleichnisses ist ja auch nicht, den Bekehrungsprozess zu skizzieren, sondern über das Verhältnis zwischen Juden und Heiden aufzuklären. Der Sohn, der verloren ging ist das Gleichnis für die in die Irre gegangenen Heiden, die nach Gott suchen und ihn schließlich finden. Hier ist anzumerken, dass sie bereits Kinder Gottes sind! Die nach Epheser erwähnten geistlich Toten sind "Kinder des Zorns". Nicht aber erst durch ihr Auffinden des Vaters werden sie seine Söhne, sondern sie sind es seit ihrer Geburt. Der andere Sohn stellt die Judenschaft dar: undankbar, neidisch, hasserfüllt - er mag den Willkommensgruß des Vaters nicht aushalten, kritisiert das Handeln des Vaters. Doch der Vater holt seine Söhne heim, auch wenn sie nicht von den Juden sind.
Dies bemerken wir, weil im darauf folgenden Kapitel die Pharisäer über die Gleichnisse Jesu spotteten:

"Dies alles hörten aber auch die Pharisäer, die geldliebend waren, und sie verhöhnten ihn. Und er sprach zu ihnen: Ihr seid es, die sich selbst rechtfertigen vor den Menschen, Gott aber kennt eure Herzen; denn was unter den Menschen hoch ist, ist ein Gräuel vor Gott. Das Gesetz und die Propheten gehen bis auf Johannes; von da an wird die gute Botschaft vom Reich Gottes verkündigt , und jeder dringt mit Gewalt hinein."

Du weißt doch sicherlich, dass Gleichnisse bildhaft zu verstehen sind, vor allem dann, wenn Lehrbriefe und Aussagen des Messias gegen eine solche angenommene Richtung sprechen.

Nehmen wir an, dass Lukas 15 davon spricht, dass ein Mensch Gott suchen müsste, würden damit einige andere Bibelstellen gegen ihren Wortsinn ausgelegt werden müssen, um damit konform zu gehen. Das Gleichnis hat nicht den Sinn.
Also wir können gerne Bibelstelle analysieren, ich möchte mich nicht querstellen, aber Lukas 15 zum Advokat des Freien Willens zu machen ist wie zu sagen, dass der Körper des Messias aus gebackenen Brot bestand, oder dass Jesus kein Mensch sondern ein Weinstock war.

[Helmuth]

Es tut mir leid Michael, aber der verlorene Sohn ist eine Parabel.

Aha, aber das ist mit Verlaub halt erst wieder nur eine rein theologische Feststellung. Dabei könnte man gerade von diesem Gleichnis vieles lernen.

Also wir können gerne Bibelstelle analysieren, ich möchte mich nicht querstellen, aber Lukas 15 zum Advokat des Freien Willens zu machen ist wie zu sagen, dass der Körper des Messias aus gebackenen Brot bestand, oder dass Jesus kein Mensch sondern ein Weinstock war.

Du nimmst hier ein etwaiges Ergebnis bereits vorweg, es auszuschließen. Dabei hatte ich doch noch gar keines in der Art geliefert, es war erst der Ansatz --> keine ergebnisoffene Diskussion, das sagte ich schon.

Nun, dann lass uns dieses feststellen: Ich bin nicht daran interessiert fortgesetzt über pseudopaulinische Theologie zu reden, du nicht über echte Gleichnisse aus Jesu Mund.

Wer zieht nun hier an uns hin und her?

[Magdalena61]

Genauso wenig wie ein physisch Toter sich bei seiner Auferweckung entscheiden konnte, ob er nun aufsteht oder nicht, so kann sich ein geistig Toter auch nicht für sein ewiges Leben entscheiden. Er wird auferweckt, er hat ja gar keine andere Wahl - und es ist gut! Er wird dem Herrn dafür dankbar sein.
Die Übrigen aber anerkennen dieses Geschenk nicht - sie sind ja tot im Geist, sie spotten den Herrn. Sie wollen kein ewiges Leben. Sie werden nicht auferweckt. Hierin ist keine Ungerechtigkeit zu finden, denn sie weigern sich mit Händen und Füßen - sie wandeln gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, sie sind Söhne des Ungehorsams, Söhne des Zorns.

Grundsätzlich stimme ich dir zu.

Ein Problem habe ich jedoch mit der Gerechtigkeit bezüglich der Gruppe der "geistlich Toten". Wer tot ist, der KANN das Geistliche doch gar nicht wahrnehmen. Wie soll er dann eine Entscheidung treffen, die alle Fakten berücksichtigt, wenn er einen Teil davon gar nicht realisieren kann? Kann man ihn für das, was er nicht weiß und nicht ahnt, verantwortlich machen?

Wenn man die "geistlich Toten" mit demselben Maßstab misst wie die bereits bekannten "Auserwählten", bewegen wir uns in Richtung Calvin.

Die einzige Idee, die ich jetzt hätte wäre: Auch geistlich Tote müssen den Glaubensschritt ins Ungewisse auf intellektueller Basis wagen. Sie haben einen Verstand, damit sie ihn gebrauchen. Mit Lehren und Inhalten des Christentums werden sie z.B. vor und an Weihnachten konfrontiert.
Sie müssen sämtliche zur Verfügung stehenden Infos sichten und bewerten, was bedeutet, sie begeben sich auf die Suche nach Gott, in so einer Art Testlauf: Gibt es diesen Gott oder gibt es Ihn nicht.

Und wenn sie nicht von vornherein die Existenz Gottes ausschließen, d.h., mit Scheuklappten agieren, und wenn sie sich nicht insgeheim weigern, auf Gott zuzugehen, dann sollten sie auch Antwort bekommen von diesem Gott.

Die Ungläubigen in Joh. 6 hatten das Brotwunder miterlebt. Außerdem waren sie Nachkommen Abrahams und verfügten über einige Vorkenntnisse. Sie hätten sich mit Jesus auch noch weiter auseinandersetzen können anstatt gleich die Klappe runterzulassen.
LG

[Rilke]

Aha, aber das ist mit Verlaub halt erst wieder nur eine rein theologische Feststellung. Dabei könnte man gerade von diesem Gleichnis vieles lernen.

Das habe ich nicht bestritten. Man kann vieles daraus lernen.

Du nimmst hier ein etwaiges Ergebnis bereits vorweg, es auszuschließen. Dabei hatte ich doch noch gar keines in der Art geliefert, es war erst der Ansatz --> keine ergebnisoffene Diskussion, das sagte ich schon.

Wie bereits gesagt: gerne können wir diskutieren. Ich versperre mich keinem Dialog - du hoffentlich auch nicht.
Also, worum geht es in Lukas 15 deiner Ansicht nach.

Nun, dann lass uns dieses feststellen: Ich bin nicht daran interessiert fortgesetzt über pseudopaulinische Theologie zu reden, du nicht über echte Gleichnisse aus Jesu Mund.

Die Erwählung ist keine pseudopaulinische Theologie, sondern Bestandteil des Evangeliums. Falls du das meintest.
Ich bin sogar sehr bereit darüber, über die Gleichnisse Jesu zu schreiben - warum denn nicht? Nur muss man die auch richtig auslegen - ansonsten verfällt man Irrlehren wie etwa der Vorstellung, dass Jesus tatsächlich zum Brot wird, oder umgekehrt. Das siehst du ja sicherlich auch ein.

Wer zieht nun hier an uns hin und her?

Kein Grund zu stressen, alles gut.
Du hast mir auf folgendes nicht geantwortet, darum bitte ich dich noch.

Also hast du dir dein ewiges Leben letzten Endes deiner eigenen Entscheidung zu verdanken? Jesus ist für dich gestorben und du hast darüber entschieden, ob du sein Opfer annehmen möchtest oder nicht? Bei wem ist dann die Ehre zu suchen? Wem hast du's letzten Endes dann zu verdanken?

[Travis]

Ein Problem habe ich jedoch mit der Gerechtigkeit bezüglich der Gruppe der "geistlich Toten". Wer tot ist, der KANN das Geistliche doch gar nicht wahrnehmen. Wie soll er dann eine Entscheidung treffen, die alle Fakten berücksichtigt, wenn er einen Teil davon gar nicht realisieren kann?

Hier würde ich die Heiden sehen, von denen Paulus in Römer 2 spricht. Das sind Menschen, die uns auch in der Bibel begegnen. Menschen von denen Gott sagt, dass er ihre Taten und ihr Wesen gesehen hat, sich ihnen daraufhin vorstellt und ihnen den Weg zur Erlösung durch Jesus Christus aufzeigt. Im Grund halt auch die Menschen, denen von Jesusnachfolgern das Evangelium erfolgreich gebracht wird. Heilsgeschichtlich muss hier die Zeit nach Initiierung des Neuen Bundes betrachtet werden. Denn in dieser Zeit leben wir.

[Helmuth]

Wenn man die "geistlich Toten" mit demselben Maßstab misst wie die bereits bekannten "Auserwählten", bewegen wir uns in Richtung Calvin.

Richtig, und ich denke wir beide wissen, wohin das führt bzw. schon geführt hatte. Grundsätzlich dachte in solchen Schemen auch Hitler, ohne das nun genauer ausführen zu wollen. Das würde den Thread konterkarieren, und das will ich nicht. Es sei nur der Vollständigkeit halber gesagt. Es ist nur so, wenn sich PL-Vertreter hier einmischen, dann zerren sie das auch in diese Richtung.

Gott der Vater zieht hingegen in die andere Richtung, hin zu Jesus, damit man aus solchen Denkgefängnissen und den daraus resultiereneden sündhaften Handlungen befreit werden möge.

Die Ungläubigen in Joh. 6 hatten das Brotwunder miterlebt. Außerdem waren sie Nachkommen Abrahams und verfügten über einige Vorkenntnisse. Sie hätten sich mit Jesus auch noch weiter auseinandersetzen können anstatt gleich die Klappe runterzulassen.

So ist es oft. Anstelle weiter zu fragen, und in dieser Hinischt etwas ergebnisoffner für Neues zu sein, was Jesus wirklich sagen will, verschlossen sie ihr Herz noch mehr und hoben irgendwann Steine auf und wollten ihn sogar umbringen.

Ich meine wenn ich der Auffassung bin, dass jemand ein Spinner ist, und das kommt auch bei mir vor, dann habe ich deswegen nicht das Bedürfnis ihn gleich einen Stein aufs Hirn zu ballern. Es sollte sich aber zeigen, dass solche wirklich Kinder des Teufels waren.

Für andere besteht Hoffnung, dass sie sich später einmal bekehren. Ein gutes Beispiel lieferte Nikodemus. Gott zog ihn eines nachts hin zu Jesus. Diese erste direkte Begegung reichte aber noch nicht aus. Doch er war anders als seine Mitgenossen. Es zeigten sich später dann auch die rechten Früchte.

Im Grunde genommen ist es einfach. Selbst einem Spinner muss ich nichts antun. Ist er wirklich einer, offenbart auch das Gott. Ich benötige also nie einen Stein um das Problem zu erledigen. Wen der Vater zeht, den zieht er weg von genau solchen Methoden.

[Maryam]

Wie verhielt es sich mit dem verlorenen Sohn? Damit meine ich die bekannte Geschichte aus Lukas 15. Jesus erzählt uns dieses Gleichnis gerade musterhaft dafür, wie ein Bekehrungsprozess allgemein abläuft. Mehrere Fragen lassen sich daraus zu unserer Thematik stellen:

- Wie lange war er tot, ab wann genau wurde er lebendig?
- Was trug der Vater zu diesem Veränderungsprozess bei?
- Was trug der Sohn zu diesem Veränderungsprozess bei?
- Wann empfing der Sohn (theologisch betrachtet) den HG?

Hi Michael, hier meine Gedanken dazu
Ab der Zeit, als er getrennt vom Vater lebte, fleischlicher Gesinnung nachging war er tot, da dies ja der Sünde Sold war. Röm 8,6 Denn fleischlich gesinnt (Gal 5 19-21) sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.

Lebendig wurde er, nachdem er sein grobes Fehlverhalten einsah,gewahr wurde, wie tief er mit der Zeit gefallen war und sich auf den Weg zurück zum Vaterhaus machte.

Der Vater liess den Sohn ohne Zornesworte das Vaterhaus verlassen, was dem Sohn wohl vereinfachte, zurückzukehren und den Vater um Vergebung zu bitten.
Mit der Reaktion des Vaters, der den Sohn von weitem kommen sah, diesen reuigen Sünder freudestrahlend in die Arme schloss liess Jesus die Zuhörer wissen, wie Vergebung gottseits in Wahrheit geschieht.

Der Sohn kam zur Erkenntnis, als er so tief im Sündensumpf versunken war, wie gut er es im Vaterhaus im Grunde genommen hatte, sogar der geringste Taglöhner des Vaters besser dran war als er es jetzt. So nahm er sich vor den Vater um Vergebung und zumindest wieder bei ihm arbeiten zu können.

Hier würde ich sagen, Gottes Hl.Geist gab ihm dann den Impuls umzukehren und half ihm bei der Überlegung, was er bei der Rückkehr sagen sollte. Oder auch dass der Vater den Hl.Geist zum Sohn sandte um diesen zur Rückkehr zu ermuntern, sich aus dem Elend retten zu lassen?
lg Maryam
Bin gespannt auf Deine Ausführungen.