Städte in der Offenbarung

[ProfDrVonUndZu]

Verstehst du den Auszug aus Ägypten also nicht als Vorbereitung auf Jesus?

Doch, im Gesamtkontext schon, aber nicht speziell bezogen auf die aus Ägypten ausziehende Generation und auch nicht auf die 40 Jahre später in Kanaan landnehmende Generation.

Das Volk lebte in Ägypten natürlich in Sünde, da es seinen Gott nicht kannte. Der Auszug aus Ägypten - verbunden mit dem Sinai - war der Weg zu Gott, heraus aus der Sünde, hin zu verheißenen Land.
Das ist das Bild auf Jesus, der uns aus der Sünde heraus zu Gott führt, hin zum ewigen Leben.

Israel war auch in seiner Frühzeit schon ein halsstarriges Volk und genau so sündhaft wie andere. Das war aber weder die Ursache für seine Gefangenschaft, noch die Ursache für seine Erlösung daraus, um sie zum Besseren zu führen.

Es ging um die Vorbereitung auf Christus, die ein generationenübergeifender Prozess war.

Die Notwendigkeit, dass die Israeliten in der Fremde leben musste, hatte verschiedene Gründe. Klar, sie flohen vor der Hungersnot und konnten dort versorgt werden. Über die Gründe der Hungersnot mag ich jetzt nicht spekulieren, weil das AT hier keine Gründe angibt, die man irgendwie moralisch einordnen sollte, aber zu Abraham sagte Gott in 1. Mose 15, dass die Knechtschaft Israels was mit den Ägyptern und den Bewohnern Kanaans (Amoriter) zu tun hatte. Israel war hier zunächst mehr Mittel zum Zweck, was sie aber als Profiteur daraus hervor gehen lassen sollte.

[Zippo]

Für die Gemeinde wird dagegen ein großer Abfall vorausgesagt. 2 Thess 2,

Allein schon hier wird es schwierig das Gesagte auf eine einzige Stadt zu begrenzen. Hinzu kommt, dass laut dem Sendschreiben an Pergamon, sich der Thron des Satans eben dort befinden soll. Nicht in Rom, nicht im ägyptischen Alexandria, nicht in Jerusalem oder in der Nähe des Toten Meeres und auch nicht irgendwo in Mesopotamien. Und mit dem Thron des Satans muss auch irgendwie seine Synagoge im Zusammenhang stehen.

Das geistliche Ägypten ist nicht nur ein Attribut für das irdische Jerusalem. Das ist richtig. Und nicht nur in Pergamon ist für alle ewige Zeiten der Thron Satans geblieben. Das war nur damals so und weist auf diverse Mißstände hin, die sich daraus ergeben.
Das geistliche Sodom befindet sich auch in der ganzen Welt. Diese Menschen leben nur, wie es ihnen gefällt und es ist ihnen egal, was Gott davon hält.

Ebenso das geistliche Babylon, und wenn man die Verhältnisse von damals betrachtet, dann haben die ungläubigen Juden , als Bewohner des geistigen Babylon, gegen die Bewohner des himmlischen Jerusalems gekämpft und Satan hatte seine wahre Freude daran. Gal 4,29
Denn das himmlische Jerusalem befindet sich ja auch schon in dieser Welt. Ich hatte früher immer gedacht, daß sie diese Darstellung Jerusalems in Off 21-22 auf die zukünftige Herrlichkeit des Gottesvolkes bezieht, weil es die einleitenden Worte so hergeben. "Ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde , denn der erste Himmel und die erste Erde verging ..... Off 21,1 und "Wer überwindet , wird alles ererben..Off 21,7

Aber was sollten das für Könige sein, die ihre Reichtümer in diese Stadt bringen ? Off 21,24 Und was sind das für Blätter an den Bäumen, die zur Heilung der Völker dienen sollen ? Off 22,2
Und da kommt dann noch diese Aufforderung in Off 22,17: " Und der Geist und die Braut sprechen: Komm. Und wer es hört, der nehme das Wasser des Lebens umsonst"

Das geistige Jerusalem existiert schon und sie ist unsere Mutter, sagt Paulus in Gal 4,26. Und da werden wohl noch einige Bewohner hinzukommen.

[Zippo]

Verstehst du den Auszug aus Ägypten also nicht als Vorbereitung auf Jesus?

Doch, im Gesamtkontext schon, aber nicht speziell bezogen auf die aus Ägypten ausziehende Generation und auch nicht auf die 40 Jahre später in Kanaan landnehmende Generation.

Das Volk lebte in Ägypten natürlich in Sünde, da es seinen Gott nicht kannte. Der Auszug aus Ägypten - verbunden mit dem Sinai - war der Weg zu Gott, heraus aus der Sünde, hin zu verheißenen Land.
Das ist das Bild auf Jesus, der uns aus der Sünde heraus zu Gott führt, hin zum ewigen Leben.

Israel war auch in seiner Frühzeit schon ein halsstarriges Volk und genau so sündhaft wie andere. Das war aber weder die Ursache für seine Gefangenschaft, noch die Ursache für seine Erlösung daraus, um sie zum Besseren zu führen.

Es ging um die Vorbereitung auf Christus, die ein generationenübergeifender Prozess war.

Die Notwendigkeit, dass die Israeliten in der Fremde leben musste, hatte verschiedene Gründe. Klar, sie flohen vor der Hungersnot und konnten dort versorgt werden. Über die Gründe der Hungersnot mag ich jetzt nicht spekulieren, weil das AT hier keine Gründe angibt, die man irgendwie moralisch einordnen sollte, aber zu Abraham sagte Gott in 1. Mose 15, dass die Knechtschaft Israels was mit den Ägyptern und den Bewohnern Kanaans (Amoriter) zu tun hatte. Israel war hier zunächst mehr Mittel zum Zweck, was sie aber als Profiteur daraus hervor gehen lassen sollte.

Das ist schon richtig, mit der Sündhaftigkeit des Volkes hatte die Knechtschaft des Volkes Israel nichts zu tun. Man liest nur vom Klagen des Volkes Israel über ihre Bedrücker und das sie wohl dachten, daß der Gott ihrer Väter sie verlassen hatte.
Dabei hatte der HERR es dem Abraham vorab schon angekündigt , was da passieren würde. Gott versprach dem Abraham, daß er das Land Kanaan zum Besitz haben würde1 Mo 15,7 Aber zuvor würden seine Nachkommen 400 Jahre in der Fremde leben würden und im 4 Geschlecht würden sie zurückkehren. 1 Mo 15,13-16
Das war so bei Gott beschlossene Sache und dann wurde durch die Geschichte mit Josef, den seine Brüder an eine Karawane verkauft hatten, die Sache eingeleitet und durch die Hungersnot mußte Jakob mit seiner Familie dann nach Ägypten ziehen.
Die harte Knechtschaft Israels sollte dann möglicherweise die Israeliten motivieren, Ägypten wieder zu verlassen, um den Plan auszuführen , der dem Abraham schon anvertraut war.
Die Zeit in Ägypten sollte ein heilsgeschichtliches Vorbild sein. Es hatte also mit der Sünde Israels nichts zu tun, eher mit der Verknüpfung von Knechtschaft und Sünde.
Als der Herr Jesus wieder mal im Gespräch mit den Pharisäern war , die stolz behaupteten, daß Abraham ihr Vater wäre und daß sie niemandes Knecht wären, sagte der Herr ihnen: " Wer die Sünde tut , ist der Sünde Knecht. Joh 8,34

Wenn Ägypten ein Bild für die Welt ist , inwieweit knechtet uns die Welt eigentlich ? Muß man mit "Welt" immer etwas sündhaftes verbinden ?
Und , wenn Welt Sünde ist, welcher Sünde Knecht sind wir in der Welt ? Beim normalen Leben fällt kaum etwas auf. Man tut seine Arbeit, versorgt seine Familie, gestaltet seine Freizeit. Wo ist da die Sünde ?
Manchmal bemerkt man Zwänge allerdings erst, wenn man von einer Sache lassen will und dann stellt man fest, daß es so einfach nicht geht. Da gibt es die Pornographie , andere Frauen, Spielsucht , diverse Süchte usw.
Manchmal fordern auch Gemeinschaften von uns, daß wir etwas tun, was wir nicht wollen. Da gab es in der Vergangenheit schreckliche Kriege und Christen haben sich wohl immer gefragt, ob sie da mitmachen dürfen ? Und sie haben die Knechtschaft Ägyptens bemerkt.
Völkermord und Kriminalität, ist das alles Welt ? Hier tut der Mensch seinen Nächsten etwas an.

Und das ist dann Ägypten, wenn uns unsichtbare Stricke an etwas binden, daß uns und anderen nicht gut tut und in einem Zustand verharren läßt , aus dem Gott uns befreien möchte ?

Die neue Heimat, die Gott für glaubensgehorsame Menschen bereitstellt ist die schöne Stadt Jerusalem. Mit dem herrlichen Strom in der Mitte, ist wohl der Heilige Geist gemeint, die Bäume zu beiden Seiten sind ein Sinnbild für Heilung und ewiges Leben. Das Gold der Strassen ein Bild für den durchläuterten Glauben 1 Petr 1,7 und die Perlentore ein Bild dür die Gnade, die den Zugang zu dieser Stadt bildet. Die Perle ist ja eigentlich ein mit Perlmut ummantelter Fremdkörper .Off 21

Imposant sind die Mauern der Stadt , denn 12000 Stadien ergeben eine große Länge und mit der Höhe der Stadt ist wahrscheinlich die Höhe des Berges gemeint , auf dem sie steht ?
144 Ellen ist die Mauer hoch, das ist eine große Höhe.
Hier auf dieser Erde würde diese Stadt nicht gut passen.Off 21, 12-16
Auf den Grundsteinen dieser Stadt stehen die Namen der 12 Apostel.
Das Üngewöhnliche an der Mauer ist auch, daß ihre 12 Tore Tag und Nacht offen sind.Off 21,25 Kein guter Schutz.
Da stellt sich überhaupt die Frage, was für eine geistliche Bedeutung diese Mauer hat ?
Wovor grenzt sie uns ab ? Woraus besteht sie ? Sind es Menschen, die zu dieser Stadt gehören oder ist es die biblische Lehre, welche die Gemeinde vor schädlichem Einfluß Ägyptens, also der Welt , schützen soll ?

[PeB]

Ähm, wie kann man in Sünde leben, wenn man den Gott nicht kennt, der definiert, was Sünde ist?

Wei die Definition von Sünde per se die Trennung von Gott ist. Wer Gott nicht kennt, ist von ihm getrennt - also in Sünde.

[PeB]

Verstehst du den Auszug aus Ägypten also nicht als Vorbereitung auf Jesus?

Doch, im Gesamtkontext schon, aber nicht speziell bezogen auf die aus Ägypten ausziehende Generation und auch nicht auf die 40 Jahre später in Kanaan landnehmende Generation.

Auch wenn Andere hier im Forum etwas anderes behaupten, meine ich, dass wir als Christen die Heilsgeschichte immer vom Ende her betrachten müssen. Eine Interpretation des Auszugs aus Ägypten ohne Einbeziehung der neutestamentlichen Erkenntnisse wäre Nonsens und unfruchtbar.

[ProfDrVonUndZu]

Und , wenn Welt Sünde ist, welcher Sünde Knecht sind wir in der Welt ? Beim normalen Leben fällt kaum etwas auf. Man tut seine Arbeit, versorgt seine Familie, gestaltet seine Freizeit. Wo ist da die Sünde ?
Manchmal bemerkt man Zwänge allerdings erst, wenn man von einer Sache lassen will und dann stellt man fest, daß es so einfach nicht geht. Da gibt es die Pornographie , andere Frauen, Spielsucht , diverse Süchte usw.
Manchmal fordern auch Gemeinschaften von uns, daß wir etwas tun, was wir nicht wollen. Da gab es in der Vergangenheit schreckliche Kriege und Christen haben sich wohl immer gefragt, ob sie da mitmachen dürfen ? Und sie haben die Knechtschaft Ägyptens bemerkt.
Völkermord und Kriminalität, ist das alles Welt ? Hier tut der Mensch seinen Nächsten etwas an.

Die Sünde liegt im gedankenlosen Mitmachen, das aus dem Bedürfnis der sozialen Teilhabe erfolgt. Jesus lässt das anklingen mit seinem Vergleich späterer Zeiten mit Sodom und Gomorra und den Zuständen vor der Sintflut. Sie aßen, tranken, heirateten, erledigten nur ihre als ganz normal empfunden Geschäfte. Aber die Systeme, in denen die Banalität des Alltags vollzogen wird, sind strukturiert und verknüpft mit Gewalt und Ausbeutung. Durch die weit ausdifferenzierte Arbeitsteilung bemerkt der einzelne Funktionär aber so gut wie nichts von dem Leid und Elend.

Dazu hat sich jüngst der Philosoph Michael Andrick in einem Gespräch mit dem WDR geäußert.

https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendunge ... i-100.html

Er ist zwar kein Theologe, aber er betrachtet auch die religiöse Kehrseite der Medaille. Sein Buch hab ich bereits gelesen und kann es sehr empfehlen.

Auch wenn Andere hier im Forum etwas anderes behaupten, meine ich, dass wir als Christen die Heilsgeschichte immer vom Ende her betrachten müssen. Eine Interpretation des Auszugs aus Ägypten ohne Einbeziehung der neutestamentlichen Erkenntnisse wäre Nonsens und unfruchtbar.

Das hab ich auch mit Gesamtkontext gemeint. Ich halte es aber für eine Fehlannahme, dass die Knechtschaft das Volk Israel irgendwie geistig gebessert hätte. Das war zu keinem Zeitpunkt so und es war auch nie der erwartete Zweck, auch wenn Gott immer wollte, dass sie sich durch das Gedenken an diese Zeit in Demüt üben sollten. Es wäre bestenfalls ein Mitnahmeeffekt gewesen, wie auch er vereinzelt aufgetreten sein mag.

[PeB]

Ich halte es aber für eine Fehlannahme, dass die Knechtschaft das Volk Israel irgendwie geistig gebessert hätte.

Da gebe ich dir recht.

Das war zu keinem Zeitpunkt so und es war auch nie der erwartete Zweck,

Das meine ich aber schon. Gott hat immer zur Umkehr aufgefordert - und hier ist sie sprichwörtlich.

auch wenn Gott immer wollte, dass sie sich durch das Gedenken an diese Zeit in Demüt üben sollten.

Und vielleicht daraus lernen?

Es wäre bestenfalls ein Mitnahmeeffekt gewesen, wie auch er vereinzelt aufgetreten sein mag.

Ist doch schon was.

[ProfDrVonUndZu]

Das meine ich aber schon. Gott hat immer zur Umkehr aufgefordert - und hier ist sie sprichwörtlich.

Aber doch nicht die Israeliten in Ägypten. Da schrien manche zu Gott wegen der Last der Bedrückung durch die Ägypter. Erst mit Mose kam dann der Zweck, dass sie im verheißenen Land dem Gott der Väter dienen sollen. Es ist nicht so, als hätte sich Israel in der Zeit in Ägypten irgendwie dahin (zurück) gesehnt.

Und vielleicht daraus lernen?

Ja, aber das geht immer nur im Rückblick. Die Generation des Exodus war blind dafür und auch die Generation der Landnahme konnte noch nicht wirklich dankbar zurückblicken, weil die erste Zeit der Fußfassung, also die quasi autonome Lebensführung, noch nicht wirklich über die notwendigste Lebenshaltung hinaus ging. Gottes mahnende Worte aus 5. Mose 8 waren besonders an spätere Generationen gerichtet, die niemals vergessen sollten, worauf ihr Wohlstand gründet, wenn er denn mal gegeben sein wird. Zur Zeit Mose war das noch nicht so, sie waren ja nicht mal im Land.

Ist doch schon was.

Das würde ich aber nicht als einen direkten Weg zur Besserung bezeichnen. Gerade weil der Effekt nur so gering auftrat, war heilsgeschichtlich das Auftreten des Einen Erlösers notwendig. Das ist ein indirekter Weg, der erst noch schlimmere Zustände benötigt, bevor sich ein Bewusstsein zur Besserung entwickelt. Aber auch hier kann man nicht von einem Masseneffekt sprechen. Die spätere Verbreitung des Christentums führe ich nicht zurück auf eine Attraktivität in Korrelation mit der Selbsterkenntnis der eigenen Sündhaftigkeit und Verstricktheit im System. Die größte Attraktivität des Christentums beruht wohl darin, dass es den Menschen formal eine Geltung unabhängig von ihrem Stand in der Welt verspricht. Das ist auch heute noch so, allerdings auf eine verzerrte Weise die sich auch säkularisiert hat im neoliberalen Aufstiegsversprechen, dass wer sich nur genug anstrengt, es auch in der Welt zu was bringen könne.

[AlTheKingBundy]

Ähm, wie kann man in Sünde leben, wenn man den Gott nicht kennt, der definiert, was Sünde ist?

Wei die Definition von Sünde per se die Trennung von Gott ist. Wer Gott nicht kennt, ist von ihm getrennt - also in Sünde.

Recht merkwürdig, ich werde verurteilt obwohl mir nie die Gesetze kund getan wurden. Oder waren diese in der Behörde auf Alpha Centauri im Schaukasten nachzulesen?

[PeB]

Recht merkwürdig, ich werde verurteilt obwohl mir nie die Gesetze kund getan wurden. Oder waren diese in der Behörde auf Alpha Centauri im Schaukasten nachzulesen?

Von 'verurteilt' habe ich doch gar nichts gesagt!?

Ich sprach von 'Sünde'. Vielleicht liegt das Missverständnis im Unverständnis, was Sünde denn überhaupt ist.
Es ist ein Zustand.

Ob du dafür verurteilt wirst, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Das wäre in der Tat eine trostlose Prognose, wenn man davon ausgehen müsste, dass jede Sünde zu einer Verurteilung führt.