Städte in der Offenbarung

[AlTheKingBundy]

Genau das tu ich doch. Lies doch selber noch mal die Stellen nach. Da gehts im Kontext um die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Lüge, Verführung und.... man glaubt es kaum : falsche Propheten.

Zeig mir bitte die Stelle.

[ProfDrVonUndZu]

1. Johannes 4,1-4

Da benutzt er das Wort Pseudopropheten. Und Jesus spricht in seiner Endzeitrede (Matthäus 24,24 & Markus 13,22) von Pseudochristussen und Pseudopropheten.

[AlTheKingBundy]

1. Johannes 4,1-4

Da benutzt er das Wort Pseudopropheten. Und Jesus spricht in seiner Endzeitrede (Matthäus 24,24 & Markus 13,22) von Pseudochristussen und Pseudopropheten.

Hier wird aber nicht die Gleichung aufgestellt: Antichrist = falscher Prophet.

1. Joh 4,2-3 Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott; und jeder Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.

Das "Antichristentum" ist dadurch definiert, dass es Jesu im Fleisch gekommen leugnet, das hat nichts mit Prophetie zu tun. Übrigens schreibt Johannes, dass dieses antichristliche Denken schon in der Welt sei, also schon da und nicht: kommt noch.

[PeB]

Das könnte an deinen Vorannahmen zum Antichristen liegen. Ich beziehe mich hier nur auf das, was uns Johannes selber in seinen Briefen zum Antichristen sagt. Statt den Weg zur 666 zu gehen, wähle ich den Weg zum falschen Propheten.

Ich wähle auch nicht den Weg über die 666, sondern betrachte in der Offenbarung die Figur, die gegen Christus agiert als den Gegen- oder Antichrist.

Von sieben Zeitaltern spreche ich nicht. Mir geht es mehr um Prinzipien. Von den ursprünglichen sieben Gemeinden geht eine nachhaltige weltweite Wirkung aus.

Die ursprünglichen Gemeinden sind doch aber Jerusalem, Kapernaum, Damaskus...
Die in der Offenbarung genannten sieben Gemeinden haben eine andere Bedeutung.

[Zippo]

Ich sehe die sieben Gemeinden als stellvertretend für die gesamte historische Entwicklung der Kirchengeschichte

Ich schlage eine andere Deutung vor.
"Sieben" ist eine Zahl, die Vollständigkeit symbolisiert.
Die Welt ist in sieben Tag - einer vollständigen Woche - erschaffen worden.
Wenn die sieben Siegel gebrochen sind, dann ist die Buchrolle vollständig enthüllt.
Etc.

Insofern sollte man die "sieben Gemeinden" als "alle Gemeinden" lesen und ich halte das Sendschreiben an die sieben Gemeinden für einen Brief an die endzeitlichen Gemeinden.

Warum?
Wir alle haben die Offenbarung ganz augenscheinlich noch nicht vollständig entschlüsselt, denn sonst gäbe es keine gegensätzlichen Meinungen (unter Christen) dazu. Adressiert sind also jene Endzeitgemeinden, die die Offenbarung verstehen werden. Das sind die sieben Gemeinden. Womöglich ist auch der Text der Sendschreiben der dazu benötigte Schlüssel - den man aber erst zu einer bestimmten Zeit verstehen/ einsetzen kann.

Gegensätzliche Ansichten gibt es zu fast allen Themen der Bibel, vor allem , wenn es um prophetische Dinge geht.
Ich finde ganz richtig, was du zur Vollständigkeit der sieben Gemeinden sagst, aber daß dies eine Botschaft an die Endzeitgemeinden sein soll, glaube ich nicht.
Diese Gemeinden haben doch damals existiert und die in den Sendschreiben aufgezählten Mißstände gab es wirklich. Da waren Unzucht, geistige Hurerei, fehlender Glaube usw.
Ganz konkrete Ereignisse werden genannt, wie z. Bsp. der Tod des Antipas. Das war ein treuer Zeuge in Pergamon, der dort ermordet wurde. Off 2,13
Da braucht man nichts entschlüsseln , das gab es alles schon und soll allen Gemeinden zu Warnung dienen. Denn Gott hat schon seine Wünsche an die Gemeinden und nicht jeder Mensch, der sich mal auf den Weg gemacht hat, um dem Herrn Jesus Christus nachzufolgen, wird sein Ziel erreichen.
Da gibt es so manche Widerstände und Repressalien , manche falsche Lehre, die es zu überwinden gilt.

PeB
Jesus führt uns aus dem geistigen "Babylon, genannt Sodom und Ägypten" ins himmlische Jerusalem.

Das ist schon ein gewaltiger Satz. Das können natürlich nur Eingeweihte verstehen.

Aber Gott hat ja auch nicht vor, allen zu verraten, was er denkt und tun wird und deshalb hat er so eine Sprache mit Bildern und Symbolen gewählt und das kommt vor allem in der Offenbarung besonders zum Ausdruck.

Du sagst, Gott führt uns aus dem geistigen Babylon in das himmlische Jerusalem. Also bei mir war das nicht so. Ich war bis zu meinem 34 Lebensjahr überhaupt nicht gläübig und in gar keiner Weise religiös. Ich war weltlich gesinnt und war geistlich gesehen am ehesten "Ägypten" zugehörig.Da lebt man so, wie alle anderen und meint, daß dies schon in Ordnung wäre.

Dann kam ich durch einen Arbeitskollegen zum Glauben und las fleißig in der Bibel und darf mich heute vielleicht zu der himmlischen Stadt Jerusalem zählen.
Natürlich muß ich jetzt die Bibel ernst nehmen und auch die Sendschreiben. Ich soll jetzt nicht mehr leben, wie Menschen in der Welt so leben.
Ich habe gedacht, daß dies vielleicht mit der beträchtlich hohen Mauer der Stadt Jerusalem in Off 21 gemeint sein könnte.
Da werden doch die "Bewohner" dieser Stadt, von der Außenwelt abgeriegelt. Es darf natürlich jeder hereinkommen, der willens ist , aber durch die Lebensweise , welche ja der christlichen Lehre entspringt , sollen wir uns doch von den Bewohnern dieser Welt unterscheiden.

Wir leben natürlich mit den Bewohnern Ägyptens und Sodoms gemeinsam in der Welt, aber wir sollen nicht alles tun , was die so tun.
Habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist, sagt der Apostel Johannes 1 Joh 2,15
Was so alles Welt sein soll, da waren sich die Christen nie so einig. Aber es ist schon klar, daß für den Christen die übertrieben luxuriöse Lebensweise verpönt sein sollte. Kein übertriebener Reichtum, vielmehr Großzügigkeit sollte uns auszeichnen.
Kein leichtfertiges Sexualleben, sondern Treue zum Ehepartner sollte wichtig sein.

Falsche Lehre sollen wir erkennen und mit uns mit anderen Religionen nicht vermischen. Es mag lieb sein, wie der Papst mit muslimischen Menschen umgeht, aber es geht nicht darum, sich in geistlicher Weise mit anderen Religionen zu vereinigen.
Im Gegenteil, die Christenheit kennt ja die Wahrheit und soll sie den Bewohnern "Babylons" verkündigen.
Das schafft zwar zunächst einmal Unfrieden, aber ist ja in erster Linie unser Auftrag.
"Gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker" sagt der Herr in Mt 28,19

Die Bewohner Babylons werden dagegen angewiesen aus der Stadt Babylon herauszugehen. Off 18,4 "Geht heraus aus ihr mein Volk."
Das hat sicher auch schon zu allen Zeiten gegolten. Aber , was sich in der Endzeit für ein Geschehen mit dem Antichristen und der Hure Babylon abspielen wird, daß hat schon etwas sehr spezielles. Diese Hure Babylon hat sich vielleicht, genau wie der antichristliche Geist in der Vergangenheit schon angekündigt aber sie wird in der Zukunft noch einmal zur besonderen Blüte kommen.
Die Hure Babylon ist ja eine mit staatlichen Mitteln operierende Frau, die es mit allen treibt. Im Mittelalter hat man gedacht, sie ist schon da, aber es wird noch mal dicker kommen. Dann muß man seine Glaubenstreue mit dem Tode bezahlen.

[PeB]

Hallo Zippo,

sehr schön geschrieben, nur zwei Anmerkungen von mir:

Dann kam ich durch einen Arbeitskollegen zum Glauben und las fleißig in der Bibel und darf mich heute vielleicht zu der himmlischen Stadt Jerusalem zählen.

Ich meinte eigentlich die Zukunft. Keiner von uns ist derzeit im himmlischen Jerusalem. Dorthin müssen wir uns noch führen lassen.

Die Bewohner Babylons werden dagegen angewiesen aus der Stadt Babylon herauszugehen.

Es ist wünschenswert, dass du Babylon verlässt, aber nicht zwingend heilsnotwendig. Du wirst dann aber ihre Plagen empfangen und (zu Lebzeiten) mitgestraft werden.
Aber es ist ja denkbar, dass es Lebenssituationen gibt, die eine geistige Abkehr von Babylon zwar erlauben, eine physische jedoch (noch) nicht.

[Zippo]

Hallo Zippo,

sehr schön geschrieben, nur zwei Anmerkungen von mir:

Dann kam ich durch einen Arbeitskollegen zum Glauben und las fleißig in der Bibel und darf mich heute vielleicht zu der himmlischen Stadt Jerusalem zählen.

Ich meinte eigentlich die Zukunft. Keiner von uns ist derzeit im himmlischen Jerusalem. Dorthin müssen wir uns noch führen lassen.

Wenn ich da lese, daß das himmlische Jerusalem unsere Mutter ist, dann muß ich aber doch annehmen, daß da schon Lebewesen sind, die als Bewohner der Stadt Jerusalem gelten dürfen. Sie werden durch Wiedegeburt Menschen in diese Stadt hineingeboren. Gal 4,26 , 2 Kor 5,17

Da sind in der Beschreibung der Stadt Off 21 diese Könige , die ihren Reichtum in diese Stadt bringen. Das ist, wenn du Geld spendest.
Und diese Blätter , die zur Heilung der Völker dienen Off 21. Damit ist ja höchstwahrscheinlich das Evangelium gemeint.
Und was soll diese Aufforderung : "Die Braut und das Lamm sprechen: Komm und wen da dürstet, komm und nimm das Wasser des Lebens umsonst. Off 22,17
Wenn das beschriebene Jerusalem in der Zukunft liegt, dann wären solche Bemühungen nicht mehr nötig.
Diese Stadt ist also schon da und Menschen werden geworben , dahinein zu kommen.

Paulus sagt den Hebräern:
"...ihr seid gekommen zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem..." Hebr 12,22

Ich hatte früher auch immer geglaubt, daß die himmlische Stadt eine Sache der Zukunft ist, aber dann bin ich zu der Einsicht gekommen, daß diese Stadt schon da ist.
Diese Stadt , bzw. die Menschen die darin leben, werden in den Himmel aufgenommen und dann auf die neue Schöpfung herabgelassen.

PeB

Die Bewohner Babylons werden dagegen angewiesen aus der Stadt Babylon herauszugehen.

Es ist wünschenswert, dass du Babylon verlässt, aber nicht zwingend heilsnotwendig. Du wirst dann aber ihre Plagen empfangen und (zu Lebzeiten) mitgestraft werden.
Aber es ist ja denkbar, dass es Lebenssituationen gibt, die eine geistige Abkehr von Babylon zwar erlauben, eine physische jedoch (noch) nicht.

Babylon hat für mich was mit den vergeblichen Bemühungen zu tun, ein Tor im Himmel zu finden. Das endete beim Turmbau in der Sprachverwirrung. Dann wurde Babylon zum Sinnbild des Götzendienstes . Babylon wird in Off 17 als "Mutter der Hurerei und Gräuel auf Erden" bezeichnet. Babylon ist also auch eine Mutter und hat ihre Kinder, aber die sind von Dämonen geleitet. Off 18,2
In der letzten Zeit wird ein antichristlicher Weltherrscher schaffen, daß man ihn verehrt , wie einen Gott. Das waren früher schon die römischen Kaiser und in Deutschland haben sie vor einigen Jahrzehnten den Adolf Hitler verehrt. " Heil Hitler", haben sie gerufen und jeder mußte ein Bild vom Führer in der Wohnung haben.
So in etwa stelle ich mir den Antichristen vor und der falsche Prophet ist der Reichspropagandaminister. Off 13,12-16
Und du glaubst, daß man Mitläufer ist und trotzdem eine Chance hat , vor Gott zu bestehen ?

[Zippo]

Wir suchen nach meinem Dafürhalten nach zwei Gesalbten, die in Jerusalem auftreten werden.

Nach meiner Ansicht finden wir sie auch in Sacharja 12:
Sacharja 12, 9-11 hat geschrieben:
Und zu der Zeit werde ich darauf bedacht sein, alle Völker zu vertilgen, die gegen Jerusalem gezogen sind. Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um das einzige Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen. Zu der Zeit wird große Klage sein in Jerusalem, wie die um Hadad-Rimmon in der Ebene von Megiddo war.
Der erste Satz verweist auf die Endzeit. Ebenso der letzte Satz, in dem die endzeitliche Schlacht von Megiddo (Harmageddon) angedeutet wird.
Zwischen Beginn und Abschluss der Endzeit sollten die beiden Propheten auftreten. Und sie werden hier auch genannt:
das Haus David (1) und über die Bürger Jerusalems (1)

Warum sind sie Zeugen?
Weil sie sich in der Endzeit wieder Gott zuwenden werden und Zeugnis von ihm ablegen werden (Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um das einzige Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.)

Fazit: das irdische Jerusalem ist gemeint.

Mit dem Fazit bin ich zufrieden. Und der Bibelvers in Sach 12 ist auch sehr interessant.
Viele Völker sind nach Jerusalem gezogen. War das in der Vergangenheit schon mal ?
Von einer gemeinsamen Völkerschlacht gegen Jerusalem habe ich noch nichts gelesen. Und erst recht nicht, daß der HERR sich aufgemacht hat, diese Völker zu vertilgen.
Also kommt das in der Zukunft noch auf Jerusalem zu. In Sach 14,3-4 wird ja ähnliches beschrieben. Und das alles könnte auf Off 11,2 . 19 zeigen. Erst wird Jerusalem von den Völkern zertreten und dann kommt der HERR , um ihnen aus dieser Not zu helfen. Und das geschieht alles in diesem irdischen Jerusalem.
Natürlich werden sie in der Zeit beten und in Off 12 ist ja auch von einer Flucht Israels die Rede.

Sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben. Dieses Wort wird nicht nur im Evangelium zitiert. In Off 1,7 wird dieser Satz unmittelbar mit dem Kommen des Herrn verknüpft.

Off 1,7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.

Da werden auf einmal alle Menschen auf Erden merken, wer der Herr Jesus Christus ist.
Aber er kommt auf den Wolken , das heißt er kommt mit Gericht. Und für die Reue wird es nicht immer noch Raum geben.
Aber das Haus Davids und die Bürger Jerusalems sollen Gnade erfahren. Jetzt sagst du, daß das die beiden Zeugen sind ? An den Gedanken kann ich mich nicht so gewöhnen. Natürlich haben sie den Angriff auf Jerusalem mitbekommen. Aber warum sollen sie davon Zeugnis geben ?
Es steht doch vielmehr, daß die beiden Zeugen weissagen werden Off 11,3 , möglicherweise werden sie der Bevölkerung Jerusalems sagen, daß die Völker kommen werden , um die Stadt niederzutreten und werden sie zur Flucht auffordern. Dabei können sie sich ja auf den Propheten Sacharja berufen, der ja schon von dem Angriff auf Jerusalem berichtet hat.
Aber nichts deutet darauf hin , daß es sich bei den Zeugen um eine größere Menschenmenge handelt. Es sind doch vielmehr Einzelpersonen.
Es könnten ein Gesalbter aus dem Hause Davids sein und ein Gesalbter aus dem Hause Aarons, so wie es damals war, als Serubbabel und Jeschua sich auf den Weg machten , um den Tempel und Jerusalem mit seiner Mauer wieder aufzurichten.
Die Zeit der Gemeinde ist jetzt zu Ende und ihre letzten Auserwählten werden in den Himmel entrückt, wenn der HERR sich wieder seinem irdischen Volk Israel zuwendet. Mt 24,30-32

[PeB]

Und zu der Zeit werde ich darauf bedacht sein, alle Völker zu vertilgen, die gegen Jerusalem gezogen sind. Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um das einzige Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen. Zu der Zeit wird große Klage sein in Jerusalem, wie die um Hadad-Rimmon in der Ebene von Megiddo war.

Es sind doch vielmehr Einzelpersonen.

Nein, so steht es hier nicht.
Jerusalem wird bedrängt sein, also vermutlich in Kriegshandlungen belagert. Während dieser Zeit wird der Heilige Geist - wie oben zu lesen - auf die Bewohner kommen. Und sie werden - für alle hörbar - Zeugnis ablegen (Rundfunk, Fernsehen, Presse). Offenbar werden sie aber alle während der Kriegshandlungen getötet und die Leichname werden auf den Straßen liegen (Offenbarung), bevor sie - sichtbar - in den Himmel auffahren.

[Zippo]

Und zu der Zeit werde ich darauf bedacht sein, alle Völker zu vertilgen, die gegen Jerusalem gezogen sind. Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um das einzige Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen. Zu der Zeit wird große Klage sein in Jerusalem, wie die um Hadad-Rimmon in der Ebene von Megiddo war.

Es sind doch vielmehr Einzelpersonen.

Nein, so steht es hier nicht.
Jerusalem wird bedrängt sein, also vermutlich in Kriegshandlungen belagert. Während dieser Zeit wird der Heilige Geist - wie oben zu lesen - auf die Bewohner kommen. Und sie werden - für alle hörbar - Zeugnis ablegen (Rundfunk, Fernsehen, Presse). Offenbar werden sie aber alle während der Kriegshandlungen getötet und die Leichname werden auf den Straßen liegen (Offenbarung), bevor sie - sichtbar - in den Himmel auffahren.

In der Offenbarung wird aber von zwei Propheten gesprochem. Off 11,10 Und diese zwei Propheten bringen die Welt in Bedrängnis. Off 11,5-7 . Und nachdem sie 1260 Tage geweisagt haben, werden sie vernichtet. Dann kommt das Tier , um die Stadt Jerusalem niederzutreten.

Der Geist der Gnade und des Gebets in Sach 12,9-11 spricht dagegen nicht von Weissagung. Deshalb glaube ich nicht, daß das mit dem zusammenpaßt , was in Off 11 steht.
Die angedeutete Belagerung Jerusalems könnte passen. Die beiden Zeugen werden zuvor auftreten und weissagen. Dazu brauchen sie nur die Prophetie aus dem Buch Sacharja hervorholen. Dann wird Jerusalem belagert und es kommt,wie sie gesagt haben.
Aber Gott will den Betenden in Jerusalem Gnade gewähren undhilft ihnen, wie es dann in Sach 14,3 geschrieben steht.
Aber zuvor wird das Volk Israel fiehen müßen. Sach 14,5
So, wie in Off 12 von einer Flucht die Rede ist und es wird immer klarer ,daß mit der Frau das irdische Volk Israel gemeint ist.Off 12,6 und 13-14.

Die Bevölkerung von Jerusalem wird nicht bei dem Angriff des Tieres getötet, sondern sie lassen sich raten und fliehen in die Berge, so , wie es ihnen der Herr Jesus in seiner sogenannten Endzeitrede geraten hat.Mt 24,15-27
Und sogleich nach der Bedrängnis erscheint der Herr auf den Wolken. Zugleicher Zeit gibt es auch dieses Zeichen am Himmel,von dem Sacharja spricht und das Haus David und die Bürger Jerusalems werden Hilfe erfahren. Das ganze Kapitel Sach 12 spricht ja davon, wie Jerusalem zum Taumelbecher der Nationen wird aber wie der HERR die Bürger Jerusalems beschirmt und die Heiden die gen Jerusalem gezogen sind vertilgt.

Mt 24,29 Sogleich aber nach der Bedrängnis jener Tage wird die Sonne sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. 30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Stämme der Erde und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. 31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern.

Für die Gemeinde kommt der Zeitpunkt der Entrückung und das irdische Israel bekommt jetzt endlich den Messias,wie sie sich den vorgestellt haben.
Also ich meine, daß die beiden Zeugen und das Haus Davids und die Bürger Jerusalem nichts miteinander zu tun haben. Nur werden sie zu der gleichen Zeit leben, das glaube ich auch.