Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

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Helmuth
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Re: Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 13:38 Meinst du das:
Nein, es geht um den Vers 23 (siehe Thema). Hier kann man das Wort "kommen" auch als "nachkommen" lesen. Jedenfalls ließe aus der Parallestelle aus Lukas 10:1 das so herleiten, dass das damit gemeint ist.

Dazu hätte ich gerne deine Meinung, ob diese Auslegung korrekt sein kann oder nicht.
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PeB
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Re: Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 15:36
PeB hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 13:38 Meinst du das:
Nein, es geht um den Vers 23 (siehe Thema). Hier kann man das Wort "kommen" auch als "nachkommen" lesen. Jedenfalls ließe aus der Parallestelle aus Lukas 10:1 das so herleiten, dass das damit gemeint ist.

Dazu hätte ich gerne deine Meinung, ob diese Auslegung korrekt sein kann oder nicht.
Du bist der Hebräisch-Experte. Wenn das Wort so übersetzt werden kann, muss ich das so hinnehmen. Kann ich nicht sagen.

Welches "Kommen" im Vers meinst du (beide markiert):
Matthäus 10, 23 hat geschrieben:Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt.
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Helmuth
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Re: Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 15:43 Du bist der Hebräisch-Experte. Wenn das Wort so übersetzt werden kann, muss ich das so hinnehmen. Kann ich nicht sagen.
Das älteste Mt. ist meines Wissens nach in Koine. Zunächst ist die Sprache gar nicht so wichtig, sondern ob es auch logisch erscheint, was es eine alternative Leseart bedeutet. Und klarerweise muss es der Text dann auch erlauben.

In Lukas 10:1 steht auch nur "kommen", aber der Kontext macht klar, dass Jesus dorthin nachkommen wollte. Vielleicht hat das Alt-Griech kein ausdrückliches "nachkommen" und es bedeutet beides. Das wiederum kann uns nur ein Experte sagen.
PeB hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 15:43 Welches "Kommen" im Vers meinst du (beide markiert):
Wie die Thread-Überschrift sagt: "... bis der Menschensohn kommt". Dieses Kommen meine ich.
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Re: Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 16:01 Das älteste Mt. ist meines Wissens nach in Koine.
Papias (1.-2. Jahrhundert) bezeugt allerdings etwas anderes:
Papias hat geschrieben:Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.
---
Michael hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 16:01
PeB hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 15:43 Welches "Kommen" im Vers meinst du (beide markiert):
Wie die Thread-Überschrift sagt: "... bis der Menschensohn kommt". Dieses Kommen meine ich.
Also: bis der Menschensohn "nachkommt"?
Und welchen Bedeutungswandel siehst du nun darin?
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Helmuth
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Re: Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 16:10 Also: bis der Menschensohn "nachkommt"?
Und welchen Bedeutungswandel siehst du nun darin?
Na den wohl: In dem einen Fall hat die Theologie daraus eine Parusieandeutung gestrickt und dann eine Harmonisierung vorgenommen, im andern Fall ginge es lediglich darum, dass Jesus seine Jünger voraussandte und er nachkommen wollte, wie es Lk auch bestätigt.

Ich habe dazu mittlerweile was gefunden:
Lukas 9:23 hat geschrieben: Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, so verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach.
Das Wort, das hier mit "nachkommen" übersetzt wird ist dasslebe wie in Mt.10:23. Hier nachprüfbar:

http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=ELC1&hs=G2064

Du findest Mt.10:23 in der Liste (dazu runterscrollen). Ich stelle fest, dass es 4 Stellen gibt, die mit "nachkommen" übersetzt werden und dasslebe Wort "erchomai" (Strong Nr: 2064) dem zugrundeliegt.

Ich denke, dass man das Rätsel damit gelöst hat. Aber wie ist nun deine Meinung?
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PeB
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Re: Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 16:31 Ich denke, dass man das Rätsel damit gelöst hat. Aber wie ist nun deine Meinung?
Klingt schön, glaube ich aber weniger, denn in Matthäus wird vom "Menschensohn" geredet, ein Titel, der eigentlich dem Auferstandenen vorbehalten ist. Oder sehe ich das falsch?
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Helmuth
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Re: Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 16:47 Klingt schön, glaube ich aber weniger, denn in Matthäus wird vom "Menschensohn" geredet, ein Titel, der eigentlich dem Auferstandenen vorbehalten ist. Oder sehe ich das falsch?
Wenn dem so wäre, dann müssen folgende Belegstellen gefunden werden:

- Diesen Titel darf nur ich (gemeint ist Jesus) verwenden.
- Dieser Titel bedeutet, dass ich auferstanden bin.

Ich finde dazu keine. Ich sehe, dass Jesus das Wort Menschensohn einfach für sich gebraucht in vielen Situationen. Und schon im AT redet Gott Hesekiel damit an. Eine Besonderheit ist, dass Jesus darüber immer in der 3. Person redet. Zu unserem Thema sehe ich aber keinen Zusammenhang.

Wenn das dein letzter Einwand ist, dann können wir ihn fallenlassen und uns freuen, das Rätsel gelüftet zu haben. Du hast mich dazu angespornt, wofür ich danke. Ich werde dies nun bis auf Widerruf durch den HG so weiter lehren.

D.h. anhand dieser Stelle haben wir keinen Beleg gefunden, dass Mt den anderen Evangelien widerspricht, sondern die schnöde Theologie hat das erst fabriziert. Naja, so bin ich es gewohnt.

Schön wäre es noch, ein Sprachexperte kann das bestätigen, falls unsere Recherche dazu nicht ausreicht, aber ich denke, das tut sie. Vier Belegstellen sind schon was. Glück nun für diese Stelle, aber weiterhin Pech für Mt. gesamt. 8-)
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Magdalena61
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Re: Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

Beitrag von Magdalena61 »

Hiob hat geschrieben: Sa 26. Sep 2020, 21:19
Magdalena61 hat geschrieben: Sa 26. Sep 2020, 20:24 Gott ist doch kein Sadist!
Dieser Satz ist "menschlich gedacht". - Natürlich ist Gott kein Sadist, aber seine Position ist doch anders als die unsrige. - Wenn Gott Leben gibt und nimmt, nimmt er dieses Leben zurück
Gott weiß, dass Menschen trauern, wenn liebe Angehörige oder Freunde sterben. Ihr Leben gerät aus den Fugen- sie gehen durch ein tiefes Tal.
Jesus fand das auch nicht gut. Das Leid der Schwestern Maria und Marta berührte Ihn so, dass Er weinte Joh. 11, 31-35.
Jetzt machst Du genau das, was Hiobs drei Freunde tun: Sie suchen und suchen, um etwas zu finden, was Hiobs Leiden begründen könnte - nach Menschenmaß begründen könnte. - Am Ende müssen sie einsehen, dass es das gerade NICHT ist.
Möchtest du Hiob Sündlosigkeit attestieren? :)

Vielleicht können wir uns darauf einigen: Das, was Hiob widerfuhr, hatte er nicht "verdient"; er hatte die Schicksalsschläge nicht durch seine Werke provoziert gehabt. In den Ablauf der Geschichte spielen aber sicher noch viele Faktoren mit hinein, die uns nicht bekannt sind.

Alleine der Gedanke, Gott handelt mit Satan und erteilt diesem das Recht, einen Menschen zu quälen... ist abartig, sorry. Das Buch Hiob zählt zur jüdischen Weisheitsliteratur, erstellt zum Zwecke, eine bestimmte Botschaft oder mehrere zu transportieren.
warum ich Abstand nehme von oft unter Christen gehörten Versionen, wonach es am Menschen läge, wie sein Lebensgang ist.
Der Mensch hat durchaus Verantwortung, das wird z.B. in 5. Mose 11, 26-28 deutlich. Bis zu einem gewissen Grad kann der Mensch sein Schicksal mitbestimmen, und er tut es auch.

Eine Krise ist dann vorprogrammiert, wenn Saat und Ernte absolut nicht zusammenpassen, wie bei Hiob.
Magdalena61 hat geschrieben: Sa 26. Sep 2020, 20:24 Ich kontere: Ein Gläubiger MUSS sich auf Gott verlassen können.
Kann er doch - aber nicht mit (bisher) menschlichem Maß. - Dazu mal ein längeres Zitat:
Hiob 19
Hiob schrieb all sein Erleben Gott zu. Das war die Denkweise der Menschen des AT.
Unter diesem Aspekt betrachtet ist sein Festhalten an der Heilshoffnung umso bemerkenswerter.

Aber was ist mit seiner Frau? Die musste die Verluste ja auch mittragen, und sie wurde verbittert und wandte sich gegen Gott. Warum schaffte Hiob es nicht, ihr seinen Glauben zu vermitteln?

(Ich fürchte, wir sind o.t.)
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Beitrag von Magdalena61 »

Hiob hat geschrieben: Sa 26. Sep 2020, 21:19Vor Gott ist man schon sicher - aber nicht im irdischen Leben. - Warum, denkst Du, sagt Jesus: "Warum hast Du mich verlassen?". - Das heißt: Warum hast Du mich im irdischen Leben verlassen.
Ich bin nicht Jesus und du bist es auch nicht.
Die aus dem Glauben gerecht sind haben eine Verheißung: Ps. 37, 25. Gott hat Jesus zum Ungerechten gemacht, um die Welt zu erlösen. Deswegen musste Jesus diesen schweren Weg gehen.
Gesellschaftliche Definitionen KÖNNEN göttlichen Vorstellungen gerecht werden, müssen aber nicht.
Denkst du, Goethe war ein Evangelikaler?
Ich nicht. Früher harmonierte der ideologische Überbau der westlichen Gesellschaften viel mehr mit der Schrift als heute. Daran gehalten hat sich nicht jeder- aber zumindest theoretisch waren Werte der Bibel in den säkularen Ordnungen erstaunlich zahlreich festgeschrieben.
Mir geht es darum, dass bspw. heute die Aussage "Jesus rettet Dich" weitgehend kategorial auf gleicher Ebene gesehen wird wie "Pumuckl rettet Dich". ---- Oder anders: Eine Gesellschaft muss geistlich begnadet sein, um beides unterscheiden zu können. ---- Nicht anders war es kurz nach Jesu Auferstehung, als die Jünger das Evangelium verkündet haben.
WEM haben sie es denn verkündigt?
Dem Volk Israel. Juden. Und die wußten von den Schriften. Die Apostel führten in ihren Predigten vor Nachkommen Abrahams penibel den Schriftnachweis für ihre Behauptungen.
Wie lange halten von Dir eingemachte Marmeladen? Halbes Jahr? 3 jahre?
Ziemlich lange.
Einige Gläser hatte ich einmal vergessen gehabt... die kamen vor einem Umzug zum Vorschein und waren nach acht Jahren noch gut. Aber so alt werden die heutigen Produkte nicht- da gibt es nämlich Haushaltsangehörige, die sie schätzen.
12 Gläser. Und wenn es, bevor ich die Beeren erntete, nicht so heftig geregnet hätte, wären es noch mehr geworden. Der Starkregen hat halt viele der reifen Beeren abfallen lassen.
Heute koche ich Tomaten, um sie einzufrieren. Gestern Broccoli.

LG
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Re: Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

Beitrag von Hiob »

Magdalena61 hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 20:08 Vielleicht können wir uns darauf einigen: Das, was Hiob widerfuhr, hatte er nicht "verdient"; er hatte die Schicksalsschläge nicht durch seine Werke provoziert gehabt. In den Ablauf der Geschichte spielen aber sicher noch viele Faktoren mit hinein, die uns nicht bekannt sind.
Ja - das ist sicher richtig. - Mir geht es darum, dass es genau das Thema Hiobs Diskussionen mit den Freunden ist, dass sein Leiden NICHT Folge irgendwelcher Untaten ist, sondern Folge einer Entscheidung Gottes, die ausdrücklich nicht begründbar sein soll.
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 20:08 Alleine der Gedanke, Gott handelt mit Satan und erteilt diesem das Recht, einen Menschen zu quälen... ist abartig, sorry.
Genau so ist es aber - Gott sagt:
2,6
Gut, er ist in Deiner Hand. Nur schone sein Leben <Buber: „Bloß sein Leben wahre“>
Das heißt: Gott behandelt Satan wie einen Angestellten: Das darfst Du, das nicht. - Es gibt keinen Kompetenz-Streit zwischen Satan und Gott - Gott ist der Chef, Satan befolgt dessen Weisungen. --- Gott hätte genauso sagen können: "Nix da --- Du lässt ihm seinen Besitz und Du quälst ihn nicht". Auch dann hätte Satan gefolgt.

Was Dich hier so empört, entspricht übrigens noch heute dem Satan-Bild im Judentum: Satan nicht als bedrohlicher Gegenspieler Gottes, sondern dessen Versucher, der dem Menschen das Dasein verleitet ODER aber dem Menschen gottlose Macht gibt. Es gibt bestimmt Drogendealer oä, die mit Luxus und Frauen alt werden und sterben, ohne jemals gelitten zu haben - das kommt dann später.
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 20:08 Der Mensch hat durchaus Verantwortung, das wird z.B. in 5. Mose 11, 26-28 deutlich. Bis zu einem gewissen Grad kann der Mensch sein Schicksal mitbestimmen, und er tut es auch.
Das ist ein ganz eigenes Thema, das zwei Threads wert wäre:
1) "Phänomenisches Lesen vs. wertendes Lesen": = um aus dieser Bibelstelle "(Selbst-) Verantwortung herauszulesen, bedarf es einer spezifischen Interpretation - dastehen tut es nicht. - Das heißt nicht, dass Du unrecht hast, aber es steht nicht da.
2) "Fügung vs. menschlicher Wille": = beides widerspricht sich nicht.
Mit beiden Themen komme ich bisher nicht durch. :D
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 20:08 Aber was ist mit seiner Frau? Die musste die Verluste ja auch mittragen, und sie wurde verbittert und wandte sich gegen Gott. Warum schaffte Hiob es nicht, ihr seinen Glauben zu vermitteln?
Weil es hier nicht seine Mission ist. - Hiobs Frau ist ein "normaler" Mensch, demgegenüber Hiob als etwas Neues erscheint.
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 20:08 Hiob schrieb all sein Erleben Gott zu. Das war die Denkweise der Menschen des AT.
Noch viel mehr war es die Denke des AT, dass jemand etwas ausgefressen haben muss, wenn er bestraft wird - so denkt man bei den Christen noch heute oft.
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 20:08 Ich fürchte, wir sind o.t.
Irgendwo doch nicht. - Hiob 19,25 ist sehr nah am Thread-Titel. - Aber Du kannst es auch umbauen - etwa "Gott, Satan und Mensch im Buch Hiob".
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 20:08 Ich bin nicht Jesus und du bist es auch nicht.
Aber er geht (auch) für DIE Menschen voran, die sich von Gott verlassen fühlen.
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 20:08 Denkst du, Goethe war ein Evangelikaler?
Ich nicht.
Ich auch nicht. - Er war geistiger/geistlicher Universalist.
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 20:08 Früher harmonierte der ideologische Überbau der westlichen Gesellschaften viel mehr mit der Schrift als heute. Daran gehalten hat sich nicht jeder- aber zumindest theoretisch waren Werte der Bibel in den säkularen Ordnungen erstaunlich zahlreich festgeschrieben.
Zustimmung - man wusste, wogegen man verstößt. Heute ist das Wert-Gefüge so verändert, dass die Orientierung eine ganz andere ist. Nebenbei: Neulich habe ich einen Artikel (sinngemäß) über "Moral vs. Christentum" gelesen. - Das heißt: Der moderne Atheist meint, gegen das Christentum die Moral zu vertreten. - Man darf davon ausgehen, dass dies subjektiv so empfunden wird. - Will heißen: Die heutige Denkformatierung ist ganz anders als früher.
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 28. Sep 2020, 20:08 Heute koche ich Tomaten, um sie einzufrieren. Gestern Broccoli.
Gestern war ich trotz Trockenheit mit einem Teil der Familie (3 Generationen) im Wald, damit die Kleinen wenigstens mal Wald riechen lernen ;) - wir haben (wider Erwarten) eine große Krause Glucke gefunden, die ihrerseits den Weg in die Mägen meiner Tochterfamilie gefunden hat. Hat für ein ganzes Essen gereicht und hat offenbar sehr gemundet. - Das ist allerdings jetzt auch o.t.
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