Die Apostelgeschichte

[Helmuth]

Grüß dich mein verehrter Forenbegleiter und Partner in unserer fast schon Privat-Betrachtung.
(es sind aber auch andere herzlich eingeladen der Sache zu dienen)

"Taufe" ist ja ein uralter Begriff. Weißt du, wo er herkommt ? Bisher kamen Aspekte der Reinigung zur Sprache.

Im AT als Ritual unbekannt kommt es erst mit der Taufe des Johannes. Reinigung ist sicher der geistliche Vorgang, was seine Bedeutung ausmacht. Rein begrifflich meint es ein- bzw. untertauchen. Im AT gibt es eine interessante Parallele mit der Reinigung des Aussatzes Naemans (2 Kö 5:14), der 7x im Jordan untertauchen sollte. Danach wurde er rein.

Für mich kommt das dem gleich, was die Taufe im geistlichen Sinne ist. Das Wunder derart vom Aussatz gereinigt zu werden bewirkte bei Naeman an den Gott Israels zu glauben, was damit der HG auch bewirken will. Jesus bewirkte das nicht anders bei vielen Aussätzigen zu seiner Zeit.

Er erwähnt den Syrer Naeman auch in der Predigt in der Synagoge in Nazareth. Übrigens verdanken wir dieses historische Detail betreffs Inhalt dieser Predigt in Nazareth über den aussätzigen Syrer wieder einmal dem Autor Lukas.

Es brauchte auf jeden Fall keine weitere Geistestaufe, wie mancherorts gelehrt wird. Das hat Satan nur genutzt, um falsche Geister in die Gemeinde einzuschleusen.

Das kommt daher, weil falsch gelehrt wird. Richten wir aber nicht den Blick auf Satan, wie er manipuliert, sondern auf Gott, wie er richtig lehrt. Ansonsten schüttet man das Kinde mit dem Bade aus. Das will der Teufel, Gott aber will das Kinde reinigen.

Getauft wird mit erfüllt verwechselt. Getauft werden braucht man nur einmal, erfüllt werden benötige ich jeden Tag. Dabei geht es darum, Kraft zu bekommen. Das ist wie das Nachtanken eines Autos.

Mit ist darum Lukas so wertvoll geworden, als er durch seine präzise Berichterstattung mehr lehrt als andere mit vielen theologischen Erklärungen. Ich habe mich nicht umsonst im Zuge der Lukas-Betrachtung dem Thema HG mehr zugewandt.

Dazu auch einige Aspekte aus dem Thread zum Lk-Ev: viewtopic.php?f=10&t=6861&start=40

Bildung ist kein Fehler, wenn sie sich dem Wort und Willen Gottes unterordnet.

So ist es, so war auch Lukas Arzt und man kann davon ausgehen, dass er entsprechend höher gebildet war als der Durchschnitt. Und er wurde zum verlässlichen Reporter über Jesus und die Apostel. Solche würden wir uns heute wünschen in den Medien.

Die Zungenrede wurde zeichenhaft praktiziert und sie wird von Paulus weniger geschätzt. Lieber war es ihm, wenn alle Gemeindeglieder auch ohne Übersetzer verstanden haben, was geredet wurde. 1 Kor 14,19

Das in 1. Kor 14:2 beschriebene Reden hat nichts mit Apg. 2:4 zu tun, absolut nichts, das ist mir mittlerweile zur gesicherten Erkenntnis geworden. Wenn der HG zum Reden veranlasst, dann wirkt das weissagend. Davon ist in 1. Kor 14:2 nicht die Rede.

Was wir haben ist der verlässliche Bericht, wie diese vom HG gewirkte Glossalie entstand. Nur dann, wenn der HG jemand damit erfüllt hatte, um damit spezifisch für Anwesende in ihrer Sprache zu reden. Der Sprecher konnte die Sprache gar nicht. Und wenn der HG sein Reden beendet, dann ist es vorbei. Es ist dies also keine Gabe.

Wenn du hingegen redest oder betest, völlig gleich wie lange und wie immer du das aussprichst, dann ist das die umgekehrte Sprechrichtung. Es redet der Mensch zu Gott. Dann kann aber nicht gleichzeitig der HG dir dein eigenes Reden vorgeben, sonst wäre es ja nicht mehr deine Rede.

Wenn man die Kirche im Dorf lässt und seinen Hausverstand einschaltet, der auch von HG trainiert wird, dann kann man diese Schlüsse auch ziehen und gelangt so zur Erkenntnis. Aber das Thema sollten wir nicht zu sehr strapazieren, sonst kommt Lukas unter die Räder, wenn man zu sehr auf solche Steckenpferde aufspringt.

[Zippo]

Grüß dich mein verehrter Forenbegleiter und Partner in unserer fast schon Privat-Betrachtung.
(es sind aber auch andere herzlich eingeladen der Sache zu dienen)

"Taufe" ist ja ein uralter Begriff. Weißt du, wo er herkommt ? Bisher kamen Aspekte der Reinigung zur Sprache.

Im AT als Ritual unbekannt kommt es erst mit der Taufe des Johannes. Reinigung ist sicher der geistliche Vorgang, was seine Bedeutung ausmacht. Rein begrifflich meint es ein- bzw. untertauchen.

"Eintauchen" soll das Wort heißen und das wird ja auch bei der ursprünglichen Taufe praktiziert.
Das symbolische Reinigen von Sünden wurde allerdings mehr bei der Taufe des Johannes in den Vordergrund gestellt. Diese Taufe hat letztlich noch nichts bewirken können, das war ja mehr ein symbolischer Akt, der die Bußbereitschaft des Volkes geprüft hat. Insgesamt eine Vorbereitung auf das Werk Jesu, das allein von Sünden reinigen kann. Hebr 1,3.
Auf die Taufe mit dem Heiligen Geist bezogen, ist es wohl eher ein Reinigen des Gewissens durch das Blut Jesu. 1 Petr 3,21
Durch die Taufe auf den Namen Jesus werden noch weitere Aspekte der Taufe deutlich.
Es ist von einem Begraben sein in den Tod die Rede. Kol 2,12 Durch die Taufe sind wir mit ihm begraben worden in den Tod, sagt Paulus in Rö 6,4, damit wir gleich wie Christus auferweckt ist von den Toten, in einem neuen Leben wandeln.

Wer ist denn da gestorben ? Es kann sich in unserem Leben eigentlich nur um den sogenannten alten Menschen handeln. Rö 6,6 Wer ist dieser alte Mensch, es ist doch eigentlich dieser Mensch, der einmal für begangene Sünden bestraft werden müßte ?

Die Taufe wird von Petrus mit der Arche Noah verglichen, die dafür gesorgt hat, daß eben dasselbe Wasser, welches den meisten Menschen den Tod gebracht, der Familie Noahs aber die Rettung gebracht hat. 1 Petr 3,20-21
Das Sündhafte geht unter und die Familie Noahs, die vor Gott Gnade gefunden hat, wird gerettet. Soll uns nun die Taufe daran erinnern, daß viele Menschen in den Tod gehen werden, wir aber durch den Glauben an Jesus Christus die Gnade erleben, das Gericht am jüngsten Tag zu überleben ?

Weiterhin gibt es die sogenannte Taufe durch das Schilfmeer. Paulus nennt es die Taufe auf Moses durch die Wolke und das Meer. 1 Kor 10,2
Das hat eigentlich ähnlichen Charakter, wie die Sintflut ? Das Volk Israel geht trockenen Fußes durch das Schilfmeer und erreicht sicheres Land und das Heer des Pharao geht unter.2 Mo 14

Wenn man sich bei der Taufe ganz bewußt diese Ereignisse vor Augen bringt, hat man sicher ein gutes Bild vor Augen, auf welchen Kurs die Taufe mit dem Heiligen Geist bringen soll. Noch hat man es allerdings nicht geschafft, da steht noch eine Wüstenwanderung an, bevor man tatsächlich durch den Jordan hindurch das gelobte Land erreicht. Das haben nicht alle erreicht, wie man 1 Kor 10 lesen kann.

Michael

Im AT gibt es eine interessante Parallele mit der Reinigung des Aussatzes Naemans (2 Kö 5:14), der 7x im Jordan untertauchen sollte. Danach wurde er rein.

Für mich kommt das dem gleich, was die Taufe im geistlichen Sinne ist. Das Wunder derart vom Aussatz gereinigt zu werden bewirkte bei Naeman an den Gott Israels zu glauben, was damit der HG auch bewirken will. Jesus bewirkte das nicht anders bei vielen Aussätzigen zu seiner Zeit.

Er erwähnt den Syrer Naeman auch in der Predigt in der Synagoge in Nazareth. Übrigens verdanken wir dieses historische Detail betreffs Inhalt dieser Predigt in Nazareth über den aussätzigen Syrer wieder einmal dem Autor Lukas.

Naeman hatte den Glauben, daß der Prophet Elisa ihn heilen konnte, und hat auch getan, was dieser ihm auftrug, obwohl es ihm lächerlich vorkam. 2 Kö 5,11
Aber sein Wunsch, vom Aussatz befreit zu werden, war so groß. daß er es tat.
Sein Glauben war also nicht mal so überragend, aber der Glaube Israels, Jesus Christus betreffend, war noch kleiner. Vielleicht auch, weil sie ihn in Nazareth von klein auf kannten.
Der Ärger war groß, als Jesus seine Rede in der Synagoge von Kapernaum hielt, weil er die Situation in Israel mit der Zeit des Elia und Elisa verglichen hat. Damals mußte Elia fliehen , denn Gott der HERR hatte wegen dem Baalskult vor, eine Hungersnot zu bringen und hatte nicht vor dem Land zu helfen.
Zu Elisas Zeiten war es auch nicht viel besser. Da wollte Gott nur dem Syrer Naaman helfen.
Aber warum hat die Zuhörerschaft das so erzürnt, daß sie Jesus umbringen wollten ? Lk 4,29

Gruß Thomas

[Helmuth]

Aber warum hat die Zuhörerschaft das so erzürnt, daß sie Jesus umbringen wollten ? Lk 4,29

Lukas erzählt das der Reihe nach. Zuerst berichtet er über Jesus, der aus Jesaja vorliest, wovon er sagt, dass sich ein Wort der Gnade gerade vor ihren Augen erfüllt. Überall bewirkte er Wunder, wie er vorlas, jedoch nicht in seiner Heimststadt. Dort war man ihm gegenüber voreingenommen wegen seiner Herkunft.

Als er dann noch erzählte wie Gott vereinzelte Heiden angenommen hatte, während er sich dem gesamten Volk Israel nicht zuwandte, rasteten sie aus. So erklärte er ihnen ihren Unglauben.

Ich will weiter Lukas Bericht über den HG beleuchten, Was meinst du zu dieser Aussage:

Als sie nun dem Herrn dienten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Sondert mir Barnabas und Saulus aus zu dem Werk, zu dem ich sie berufen habe!

Wie ging das vor sich, dass der HG gesprochen hatte?

[Zippo]

Aber warum hat die Zuhörerschaft das so erzürnt, daß sie Jesus umbringen wollten ? Lk 4,29

Lukas erzählt das der Reihe nach. Zuerst berichtet er über Jesus, der aus Jesaja vorliest, wovon er sagt, dass sich ein Wort der Gnade gerade vor ihren Augen erfüllt. Überall bewirkte er Wunder, wie er vorlas, jedoch nicht in seiner Heimststadt. Dort war man ihm gegenüber voreingenommen wegen seiner Herkunft.

Als er dann noch erzählte wie Gott vereinzelte Heiden angenommen hatte, während er sich dem gesamten Volk Israel nicht zuwandte, rasteten sie aus. So erklärte er ihnen ihren Unglauben.

Der Unglaube wurde auf diese Weise zur Sprache gebracht, aber warum gerade auf diese Weise ?
Elia war ein Eiferer für den HERRN. Ahab dagegen wurde durch seine Frau Isebel dazu gedrängt, sich dem Baal zuzuwenden. Es kommt zu einer Hungersnot, in deren Folge Elia zu der Witwe in Zarpat geschickt wird. Zarpat bzw. Sarepta, wie diese Stadt auch genannt wird, lag zwischen Tyrus und Sidon an der phönizischen Küste.
Diese Frau gehörte also möglicherweise nicht zu dem Volk Israel, aber hat an den Gott Israels geglaubt. Sie sagt: "So wahr der HERR, dein Gott lebt...1 Kö 17,12.
Die Hungersnot war ja schon eine Weile im Gange und Elia hatte sie am Bach Krit ausgesessen und nun war nicht nur Israel, sondern auch das umliegende Land von der Hungersnot betroffen.
Die Witwe war trotzdem so freundlich zu dem Propheten Elia und brachte ihm ein Glas Wasser, das zu dieser Zeit kostbar war.
Aber das Essen fehlte und deswegen hat Gott dafür gesorgt, daß der Mehltopf sich immer wieder gefüllt hat und auch der Ölkrug wurde nicht leer.

Inwieweit ist diese Zeit mit der Zeit vergleichbar, als Jesus in Israel war ?
Fromme Leute gab es noch genug und eine habgierige Oberschicht, die unnötige und unerträgliche Lasten auf das Volk gelegt hat. Mt 23,4. Aber wie stand es mit dem Glauben ?
Die Pharisäer und Sadduzäer kamen einmal zu der Taufe des Johannes an den Jordan und da sprach dieser: "Ihr Otterngezücht, wer hat euch denn gewiesen, daß ihr dem zukünftigen Zorn entrinnen werdet ? Sehet zu, tut rechtschaffene Früchte der Buße."

Auf ihren Stammvater Abraham würden sie sich in Zukunft auch nicht mehr berufen können. Mt 3,7-9. Dem irdischen Volk Israel sollte ja der Segen entzogen werden.

Johannes der Täufer wird also mit Elia verglichen, Johannes war ein Bote, der im Geist und in der Kraft des Elia vor dem Herrn hergehen würde. So wurde es dem Vater Zacharias von dem Engel des Herrn geweissagt. Lk 1,13-17, Mal 3,1
Da wird also schon ein Bezug zu der Zeit des Elia hergestellt, einer ganz dunklen Zeit Israels, wo Gott auch in besonderer Weise bemüht war, das Volk Israel wieder zu seinem Gott und HERRN zurückzuführen. 1 Kö 18,37

Israel hat sich offensichtlich nicht gerne an diese Zeiten erinnern lassen. Das sieht man ja auch an der Reaktion, der Zuhörer des Stephanus. Apg 7,51-54
Aber eigentlich hätten sich die Zuhörerer in der Synagoge auch freuen können, daß nun die Zeiten gekommen waren, die in der Jesajarolle beschrieben werden ?
War ihre Reaktion nicht völlig überspitzt ?

Hiob

Ich will weiter Lukas Bericht über den HG beleuchten, Was meinst du zu dieser Aussage:

Als sie nun dem Herrn dienten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Sondert mir Barnabas und Saulus aus zu dem Werk, zu dem ich sie berufen habe!

Wie ging das vor sich, dass der HG gesprochen hatte?

Es gab ja zu dieser Zeit schon mal Offenbarungen des Herrn 1 Kor 14,6. Es gab auch Propheten, wie Agabus. Apg 11,28 Die hätten diese Botschaft verkünden können.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Wie ging das vor sich, dass der HG gesprochen hatte?

Es gab ja zu dieser Zeit schon mal Offenbarungen des Herrn 1 Kor 14,6. Es gab auch Propheten, wie Agabus. Apg 11,28 Die hätten diese Botschaft verkünden können.

Nein, ich meinte konkret Apg. 13:2. Dazu erging das Wort des Herrn zuvor an einen Jünger names Ananias (Apg. 9), an den das Wort des Herrn als klare Botschaft in einem Gesicht erging. Dem Agabus wurde das nicht mitgeteilt. Jedenfalls steht darüber nichts geschrieben. Und nun ergeht das Wort nach mehr als 14 Jahren an wortführende Jünger aus Antiochien.

Mein Frage zielt auf die Art und Weise wie das Wort erging, das der HG gesprochen hatte. Wir lesen nichts davon, dass einer der Anwesenden vom HG erfüllt weissagend spricht, sondern dass der HG höchstpersönlich zu den Anwesenden spricht. Somit haben das Wort, wie ich das auslege, mindestens folgende 5 Personen gehört, die in Apg. 13:1 gelistet sind.

Und in Antiochia waren in der dortigen Gemeinde einige Propheten und Lehrer, nämlich Barnabas und Simeon, genannt Niger, und Lucius von Kyrene und Manahen, der mit dem Vierfürsten Herodes erzogen worden war, und Saulus.

Die Stimme des HG wurde so vernommen als stünde Jesus vor ihnen, wie er in Damaskus vor Saul stand, nur diesmal ohne Licht oder eine sonstige Gestalt, und nun Anweisung erteilt, Barnabas und Saulus zu dem Werk auszusondern, zu dem er sie berufen hatte.

Der HG wird im NT als Sprecher nur an wenigen Stellen erwähnt oder wir erfahren es aus dem Munde der Propheten (wie z.B. von Agabus). Hier erging das Wort aber nicht nur an eine einzelne Person sondern an eine Gruppe. Dazu gibt es auch kein mit den Augen wahrnehmbares Zeichen. Diese Begebenheit ist in der Schrift damit einzigartig.

[Zippo]

Wie ging das vor sich, dass der HG gesprochen hatte?

Es gab ja zu dieser Zeit schon mal Offenbarungen des Herrn 1 Kor 14,6. Es gab auch Propheten, wie Agabus. Apg 11,28 Die hätten diese Botschaft verkünden können.

Nein, ich meinte konkret Apg. 13:2. Dazu erging das Wort des Herrn zuvor an einen Jünger names Ananias (Apg. 9), an den das Wort des Herrn als klare Botschaft in einem Gesicht erging. Dem Agabus wurde das nicht mitgeteilt. Jedenfalls steht darüber nichts geschrieben. Und nun ergeht das Wort nach mehr als 14 Jahren an wortführende Jünger aus Antiochien.

Ich meine ja auch nicht Agabus im Speziellen, sondern ein Prophet bzw. prophetisch begabter Mensch hätte die Botschaft verkünden können, die der Heilige Geist auf dem Herzen hatte.

In Apg 9 steht, wie Saulus berufen wurde und von Ananias sehend gemacht wurde und wie er dann als Paulus in den Schulen von Damaskus bewiesen hat, daß Jesus der Christus ist. Apg 9,20. Nach vielen Tagen wollten sie ihn töten und er mußte fliehen. Apg 9,25 Jetzt heißt es in der Apostelgeschichte, daß Paulus nach Jerusalem ging und durch Barnabas in die christlichen Kreise eingeführt wurde. Apg 9,27.
Die griechischen Juden hätten ihn nach einiger Zeit wieder töten wollen und deshalb hat man den Paulus über Cäsarea nach seiner Heimatstadt Tarsus geleitet. Apg 9,30
Wie bringen wir in diesem Bericht die Zeit in Arabien unter, von der Paulus im Galaterbrief berichtet ? Gal 1,17 Davon berichtet die Apostelgeschichte gar nichts.

Es könnte vor seinem Auftritt in Damaskus gewesen sein, weil ja in Gal 1,17 berichtet wird, daß Paulus wieder nach Damaskus zurückgekehrt ist. In Arabien hat Paulus sich in aller Ruhe mit den Schriften beschäftigen können, denn er wollte sich ja auch aus der Schrift beweisen, daß der Jesus, den er verfolgt hat, der Christus ist. Also der Sohn Gottes und gesalbte König für Israel, der so ein schmähliches Ende gefunden hatte, sodaß sie nicht glauben konnten , daß er es gewesen wäre.Apg 9,20-22
Nach drei Jahren ist Paulus dann durch die Verfolgung in Damaskus geflohen und kam nach Jerusalem. Hier wäre er nur 15 Tage geblieben und hätte außer dem Petrus und dem Jakobus niemand getroffen.
Warum steht hier nichts von Barnabas, der sich doch nach Angabe der Apostelgeschichte auch um Paulus bemüht hat ? Apg 9,27

Barnabas wird jedenfalls in Apg 13,2 zu dem ersten Missionspartner des Paulus. Barnabas war ja erst in Jerusalem und hat als Erster dort Vertrauen zu Paulus gefaßt. Paulus war von Tarsus herübergekommen, das ist nicht so weit. Tarsus gibt es übrigens immer noch in google maps. Antiochien in Syrien heißt nach Angabe von maps, Antakya.
Und das Wort des Heiligen Geistes kam, weil die Gemeinde gebetet und gefastet hat, um sich zu orientieren.

Michael

Mein Frage zielt auf die Art und Weise wie das Wort erging, das der HG gesprochen hatte. Wir lesen nichts davon, dass einer der Anwesenden vom HG erfüllt weissagend spricht, sondern dass der HG höchstpersönlich zu den Anwesenden spricht. Somit haben das Wort, wie ich das auslege, mindestens folgende 5 Personen gehört, die in Apg. 13:1 gelistet sind.

Und in Antiochia waren in der dortigen Gemeinde einige Propheten und Lehrer, nämlich Barnabas und Simeon, genannt Niger, und Lucius von Kyrene und Manahen, der mit dem Vierfürsten Herodes erzogen worden war, und Saulus.

Die Stimme des HG wurde so vernommen als stünde Jesus vor ihnen, wie er in Damaskus vor Saul stand, nur diesmal ohne Licht oder eine sonstige Gestalt, und nun Anweisung erteilt, Barnabas und Saulus zu dem Werk auszusondern, zu dem er sie berufen hatte.

Der HG wird im NT als Sprecher nur an wenigen Stellen erwähnt oder wir erfahren es aus dem Munde der Propheten (wie z.B. von Agabus). Hier erging das Wort aber nicht nur an eine einzelne Person sondern an eine Gruppe. Dazu gibt es auch kein mit den Augen wahrnehmbares Zeichen. Diese Begebenheit ist in der Schrift damit einzigartig.

Der Heilige Geist spricht nur zu den Gedanken und braucht schon mal einen Mund, um es anderen zu offenbaren. Rö 10,14

Gruß Thomas

[Helmuth]

Der Heilige Geist spricht nur zu den Gedanken und braucht schon mal einen Mund, um es anderen zu offenbaren. Rö 10,14

Meintest du „nicht nur“ zu den Gedanken? Darauf wollte ich hinaus, warum ich Lukas zur Betrachtung gerne heranziehe. Der Mund war hier kein Prophetenmund, sondern der des HG selbst, wenn man schon den „Mund“ hier erwähnt. Und hier liegt ein sehr klares Zeugnis vor, dass der HG nicht deine Gedanken formt. Wenn ihn gleichzeitig 5 Menschen hören konnten, dann hatten also alle 5 ein und dieselbe akustische Wahrnehmung.

Stattdessen verhielt er sich so, als stünde Jesus selbst da, der spricht oder bei anderen Begebenheiten sein Engel, der in seinem Namen spricht. Jedenfalls denken die Jünger hier nichts, sondern sie hören zu was der HG spricht und das mit ihren Ohren und mit ihrem Geist.

Warum schreibe ich das? Weil es zu trivial ist? Mag sein, aber die einfachste Erklärung reicht den Theologen oft nicht. Sie müssen ihre eigenen Lehren entwickeln, wie Gott zu Menschen spricht und wie er sie veranlasst Dinge zu tun oder etwas zu sagen bzw. aufzuschreiben. Und doch ist es an sich so trivial, wie wir das auch unter Menschen gewohnt sind.

[Zippo]

Der Heilige Geist spricht nur zu den Gedanken und braucht schon mal einen Mund, um es anderen zu offenbaren. Rö 10,14

Meintest du „nicht nur“ zu den Gedanken? Darauf wollte ich hinaus, warum ich Lukas zur Betrachtung gerne heranziehe. Der Mund war hier kein Prophetenmund, sondern der des HG selbst, wenn man schon den „Mund“ hier erwähnt. Und hier liegt ein sehr klares Zeugnis vor, dass der HG nicht deine Gedanken formt. Wenn ihn gleichzeitig 5 Menschen hören konnten, dann hatten also alle 5 ein und dieselbe akustische Wahrnehmung.

Ich meine "nur". Wir sind dem Heiligen Geist insofern überlegen, weil wir einen Mund haben, der Schallwellen erzeugen kann.
Es wird in Apg 13,2 nicht gesagt, wie die Botschaft vom Heiligen Geist übermittelt wird.
Daß man in diesem Zusammenhang davon spricht, daß der Heilige Geist spricht, unterstreicht nur die Wichtigkeit dieser Botschaft und daß hier kein Mensch, sondern Gott Befehle erteilt.

Ich glaube nicht, daß in Apg 13,2 , 5 Menschen eine akkustische Mitteilung bekommen haben, das scheint mir physikalisch gesehen unmöglich.

Ob nun Gott der Vater spricht Mk 9,7 oder der Herr Jesus Apg 9 oder der Heilige Geist, es wird immer zu bestimmten Menschen eine Verbindung gelegt und dann hören oder sehen sie etwas in ihrem Geist, aber in akkustisch wahrnehmbare Schallwellen muß der Mensch übertragen. Im AT waren es Propheten, im NT weniger, aber es gab ja Menschen, die prophetisch reden konnten. In 1 Kor 14,6 wird es Weissagung oder Offenbarung genannt, wenn in der Gemeinde prophetisch geredet wurde.

An anderen Stellen steht beispielsweise: "Petrus, voll heiligen Geistes sprach...." zu den Oberen des Volkes. Da stand Petrus im Vordergrund und der Heilige Geist hat seine Gedanken geordnet.Apg 4,8 , Mt 10,19

Michael
Stattdessen verhielt er sich so, als stünde Jesus selbst da, der spricht oder bei anderen Begebenheiten sein Engel, der in seinem Namen spricht. Jedenfalls denken die Jünger hier nichts, sondern sie hören zu was der HG spricht und das mit ihren Ohren und mit ihrem Geist.

Also ich meine, die Jünger hören da, was ein Gemeindglied gesprochen hat oder der Heilige Geist hat zu dem Geist aller Gemeindglieder gesprochen, sodaß sie in einmütiger Weise, Paulus und Barnabas als Missionare ausgesandt haben.
Wie würde das denn heute in den Gemeinden geschehen ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich meine "nur". Wir sind dem Heiligen Geist insofern überlegen, weil wir einen Mund haben, der Schallwellen erzeugen kann.

Überlegen? Ist das dein Ernst? Denkst du wirklich, der HG könne keine Schallwellen erzeugen? Ok, dagegen komme ich jetzt argumentativ nicht an, wenn ich lese, was er in Apg. 2:4 ff sonst noch kann.

Es wird in Apg 13,2 nicht gesagt, wie die Botschaft vom Heiligen Geist übermittelt wird.

Doch und zwar deutlich, aber vielleicht ist es schon wieder so trivial, dass es einem nicht auffällt. --> Er spricht. So wurde die Botschaft übermittelt.

Ich glaube nicht, daß in Apg 13,2 , 5 Menschen eine akkustische Mitteilung bekommen haben, das scheint mir physikalisch gesehen unmöglich.

Du glaubst aber, dass Gott im Dornbusch zu Mose geredet hatte und am Horeb sogar von Angesicht zu Angesicht mit Mose sprechen konnte bzw. redete Gott die 10 Gebote zum gesamten Volk, welche seine Stimme auch gehört hatten, aber zu fünf Christen kann der HG nicht sprechen? Gott erschafft uns als sprechende Wesen, könne aber selbst nicht, wozu er uns befähigt?

Aber an die Jungfrauengeburt glaubst du wiederum. Wo liegt nun die Schwierigkeit? Das muss man mir erklären. Anstelle das genau so zu glauben wie es schlicht geschrieben steht interpretierst du das dann so:

Also ich meine, die Jünger hören da, was ein Gemeindglied gesprochen hat oder der Heilige Geist hat zu dem Geist aller Gemeindglieder gesprochen, sodaß sie in einmütiger Weise, Paulus und Barnabas als Missionare ausgesandt haben.

Ganz kann ich nicht folgen, was du da beschreibst. Aber in ähnlicher Weise kenne ich das, wie Charismatiker das praktizieren. Es hat aber nichts mit dem Geschehen hier zu tun. Das vom HG gesprochen Wort ist ein tatsächlich ausgesprochenes Wort Gottes wie an anderen Stellen auch berichtet wird, dass man eine Stimme hörte, z.B. bei der Taufe Jesu und später am Berg der Verklärung. Nur gab es in Antiochia keine begleitende visuelle Wahrnhemung, das erwähnte ich schon.

Das andere, was du beschreibst, ist charismatischer Nonsens. Das überkommt ein Gemeindemitglied, zu dem aber nicht gesprochen wurde. Er meint einen Eindruck bekommen zu haben und gibt es weiter als wäre er vihm gerade vom HG eingegeben worden. Sie befinden sich in einer religiös angeregten Stimmung. Gehört hat dabei niemand eine Stimme.

Noch unmöglicher halte ich die These, fünf Jünger erhalten gleichzeitig ein und denselben Gedanken als vom HG eingegeben. Davon steht rein gar nichts und du findest das auch an keiner anderen Stelle in den Schriften. Die Einzigartikeit in dieser Sache liegt darin, dass der HG selbst spricht und nicht jemand erfüllt mit dem HG. Lukas konnte das unterscheiden.

Thomas, das ist der Grund, warum ich das hier thematisiere. Man muss wirres theologisches Gedankengut zerstören wie diese "inspriert vom HG" Denke oder die charismatische Schwärmerei und einfach lesen, was tatsächlich mehrfach bezeugt geschrieben steht. So darf es auch geglaubt werden. Und dazu interpretiere man nicht fiktiv etwas hinein.

Darum ist Lukas so wertvoll, weil er sehr präzise über das Wesen und das Wirken des HG berichtet. Und sprechen ist simpel sprechen. Dazu bedarf es keiner Theologie oder der Einbildung. Jeder Mensch kann es, darum meine ich kann es der HG Gottes erst Recht. Wenn er tatsächlich redet, dann hört man ihn auch, so wie wenn ein Freund zu dir reden würde.

Wie würde das denn heute in den Gemeinden geschehen ?

In der Weise gar nicht, was nicht heißt es wäre unmöglich, da bei Gott alles möglich ist. Es ist nur nicht weiter nötig. Gott hat für die erste Missionen der Heiden außerhalb Israels die Initiative selbst ergriffen, weil er wollte, dass genau Paulus das macht. Er gab ihm zur Unterstützung noch Barnabas. Antiochien liegt zwar auch bereits auch außerhalb Israels, aber bestand die Gefahr, dass sich die Christen dort sesshaft machten.

Gott muss aber nicht immer einen Befehl wiederholt erteilen, denn an sich hat ihn Jesus schon auf Erden so gegeben. Nur waren m.E. die 11 Apostel zu träge. Ich denke immer noch, dass Paulus der 12. Apostel sein sollte. Aber ok, das wäre nun wirklich meine Interpretation. Es ist nur kein anderer gegangen, denn die These, dass Petrus jemals in Rom war halte ich für eine katholische Legende.

[Zippo]

Ich meine "nur". Wir sind dem Heiligen Geist insofern überlegen, weil wir einen Mund haben, der Schallwellen erzeugen kann.

Überlegen? Ist das dein Ernst? Denkst du wirklich, der HG könne keine Schallwellen erzeugen? Ok, dagegen komme ich jetzt argumentativ nicht an, wenn ich lese, was er in Apg. 2:4 ff sonst noch kann.

Oder denke an das Brausen des Windes in Apg 2,2. Da wiederum finde ich es sehr denkbar, daß Gott die Ankunft seines Heiligen Geistes mit einem kräftigen Wind angekündigt hat. Das erinnert mich an die Begegnung des Elia mit dem HERRN. Da floh Elia vor Isebel an den Berg Horeb 1 Kö 19,11-13
Oder die Begebenheit, als der HERR zu Hiob aus dem Wettersturm spricht. Hiob 38,1

Aber im nächsten Vers, also Apg 2,3, steht etwas von den Feuerzungen und da kann ich mir wieder nur vorstellen, daß man diese Zungen von Feuer nur vor dem geistigen Auge gesehen hat, sonst hätten sie sich ja verbrannt !

Michael

Es wird in Apg 13,2 nicht gesagt, wie die Botschaft vom Heiligen Geist übermittelt wird.

Doch und zwar deutlich, aber vielleicht ist es schon wieder so trivial, dass es einem nicht auffällt. --> Er spricht. So wurde die Botschaft übermittelt.

Tut mir leid, das kann ich mir immer noch nicht vorstellen, aber bitte mach kein Streitthema daraus.

Michael

Ich glaube nicht, daß in Apg 13,2 , 5 Menschen eine akkustische Mitteilung bekommen haben, das scheint mir physikalisch gesehen unmöglich.

Du glaubst aber, dass Gott im Dornbusch zu Mose geredet hatte und am Horeb sogar von Angesicht zu Angesicht mit Mose sprechen konnte bzw. redete Gott die 10 Gebote zum gesamten Volk, welche seine Stimme auch gehört hatten, aber zu fünf Christen kann der HG nicht sprechen? Gott erschafft uns als sprechende Wesen, könne aber selbst nicht, wozu er uns befähigt?

Der Dornbusch verbrannte nicht, das heißt, es war kein physikalisches Feuer. Da könnte Mose das Feuer vor seinem geistigen Auge gesehen haben. 2 Mo 3,2
Die 10 Gebote wurden mit dem Finger Gottes in Steintafeln gebrannt, da habe ich wieder gar keine Probleme, mir das vorzustellen.
Nur mit dem akkustischen Reden Gottes habe ich ein Problem.
Da entstand bei mir immer der Eindruck, daß Gott über die Engel eine geistige Verbindung hergestellt hat. Und wenn auch mehrere Personen anwesend waren, haben nur bestimmte Personen gehört oder gesehen, wie z. Bsp. in Dan 10,7, die anderen sahen es nicht, hatten nur Angst und verkrochen sich.
Natürlich kann man da auch eine Verbindung zu 5 oder mehr Personen gleichzeit herstellen, wie in Apg 13, aber es bleibt eine Kommunikation auf geistiger Ebene.

Michael

Aber an die Jungfrauengeburt glaubst du wiederum. Wo liegt nun die Schwierigkeit? Das muss man mir erklären. Anstelle das genau so zu glauben wie es schlicht geschrieben steht interpretierst du das dann so:

Also ich meine, die Jünger hören da, was ein Gemeindglied gesprochen hat oder der Heilige Geist hat zu dem Geist aller Gemeindglieder gesprochen, sodaß sie in einmütiger Weise, Paulus und Barnabas als Missionare ausgesandt haben.

Ganz kann ich nicht folgen, was du da beschreibst. Aber in ähnlicher Weise kenne ich das, wie Charismatiker das praktizieren. Es hat aber nichts mit dem Geschehen hier zu tun. Das vom HG gesprochen Wort ist ein tatsächlich ausgesprochenes Wort Gottes wie an anderen Stellen auch berichtet wird, dass man eine Stimme hörte, z.B. bei der Taufe Jesu und später am Berg der Verklärung. Nur gab es in Antiochia keine begleitende visuelle Wahrnhemung, das erwähnte ich schon.

An die Jungfrauengeburt glaube ich, das ist ein Wunder schöpferischer Natur. Wenn allerdings in einer Gemeinde eine Stimme erschallen würde und mir würde gesagt, daß dies der Heilige Geist sei, würde ich erst mal auf der Empore schauen, ob es da mit rechten Dingen zugeht.
Charismatiker haben da selbstverständlich einen größeren Glauben. Für die Hardcorecharismatiker ist ja schon jedes Lachen oder Husten vom Heiligen Geist.

Michael

Noch unmöglicher halte ich die These, fünf Jünger erhalten gleichzeitig ein und denselben Gedanken als vom HG eingegeben. Davon steht rein gar nichts und du findest das auch an keiner anderen Stelle in den Schriften. Die Einzigartikeit in dieser Sache liegt darin, dass der HG selbst spricht und nicht jemand erfüllt mit dem HG. Lukas konnte das unterscheiden.

Du liest das schon. Ein Beispiel du selbst genannt Apg 9,7. Ein weiteres Beispiel in Dan 10,7 Ich finde jetzt albern, daß du so ein Thema daraus machst.

Michael

Thomas, das ist der Grund, warum ich das hier thematisiere. Man muss wirres theologisches Gedankengut zerstören wie diese "inspriert vom HG" Denke oder die charismatische Schwärmerei und einfach lesen, was tatsächlich mehrfach bezeugt geschrieben steht. So darf es auch geglaubt werden. Und dazu interpretiere man nicht fiktiv etwas hinein.

Na, laß dich in deiner charismatischen Gemeinde mal nicht auf Abwege bringen, da gibt es nämlich viel Schwärmerei.
Normalerweise redet der Heilige Geist durch Menschen, alles andere fände ich gerade in der heutigen Zeit sehr verdächtig und fragwürdig.

Michael

Darum ist Lukas so wertvoll, weil er sehr präzise über das Wesen und das Wirken des HG berichtet. Und sprechen ist simpel sprechen. Dazu bedarf es keiner Theologie oder der Einbildung. Jeder Mensch kann es, darum meine ich kann es der HG Gottes erst Recht. Wenn er tatsächlich redet, dann hört man ihn auch, so wie wenn ein Freund zu dir reden würde.

Der Heilige Geist bildet den Leib der Gemeinde und begabt deren Glieder. Das ist sicher ein interessantes Thema. Ob er nun akkustisch reden kann, finde ich uninteressant.

Im AT redete der HERR übrigens nicht unmittelbar mit Mose, sondern über den Engel des HERRN. 2 Mo 33,11. Das Angesicht Gottes kann man nicht sehen, weil man sonst stirbt. 2 Mo 33,20 Aber der Engel des HERRN konnte von Angesicht gesehen werden und sprach mit Mose nach den Anweisungen Gottes.

Michael

Wie würde das denn heute in den Gemeinden geschehen ?

In der Weise gar nicht, was nicht heißt es wäre unmöglich, da bei Gott alles möglich ist. Es ist nur nicht weiter nötig. Gott hat für die erste Missionen der Heiden außerhalb Israels die Initiative selbst ergriffen, weil er wollte, dass genau Paulus das macht. Er gab ihm zur Unterstützung noch Barnabas. Antiochien liegt zwar auch bereits auch außerhalb Israels, aber bestand die Gefahr, dass sich die Christen dort sesshaft machten.

In Antiochien waren beide nicht so sehr in Gefahr. Die ersten Christen mußten sich ja erstaunlicherweise sehr vor den Juden in acht nehmen. Gott läßt hier einen Streit zu, die Nachfolger Jesu auf der einen Seite und die vom Satan erfüllten Juden auf der anderen Seite und es gab schon erste Opfer dieses Streites, Stephanus und später Jakobus. Aber in Antiochien konnte nun die Missionstätigkeit ungestört beginnen. 2 Mo 3,15

Michael
Gott muss aber nicht immer einen Befehl wiederholt erteilen, denn an sich hat ihn Jesus schon auf Erden so gegeben. Nur waren m.E. die 11 Apostel zu träge. Ich denke immer noch, dass Paulus der 12. Apostel sein sollte. Aber ok, das wäre nun wirklich meine Interpretation. Es ist nur kein anderer gegangen, denn die These, dass Petrus jemals in Rom war halte ich für eine katholische Legende.

Man darf nicht vergessen, daß in Jeusalem tausende Juden zum Glauben gekommen waren, biblische Schriften gab es wenige und da mußten die Apostel sich um die sogenannte Urgemeinde kümmern.
Petrus in Rom ist unbewiesen. Tatsache ist aber, daß die römische Kirche mit diversen Methoden versucht hat die Macht an sich zu reißen. Angeblich haben sie sich der Knochen von Petrus und Paulus bemächtigt und sie unter dem Petersdom begraben.
Reliquien hatten ja noch im Mittelalter bei den einfältigen Gläubigen eine eigentümliche Wirkung. Man wollte meinen, sie wollten sich ein Fundament aus Knochen errichten.
Satan war also auch immer fleißig und hat der katholischen Kirche den Schlüssel des Himmelreiches. angedichtet und die Päpste bilden sich vielleicht heute noch ein, daß sie Nachfolger des Petrus sind. Mt 16,19
Aus Gottes Sicht war dies wohl eher die Geburtsstunde der Hure Babylon.

Gruß Thomas