Offenbarung 12

Themen des Neuen Testaments
Elli

Offenbarung 12

Beitrag von Elli »

Hallo,
ich stelle hier Offenbarung 12, zur Diskussion.

Die Offenbarung ist grundsätzlich schwer zu verstehen. Viele Gemeinschaften interpretieren unterschiedlich. Nach meinen Beobachtungen werden nicht selten Verse genommen, um spezielle Lehren zu bestätigen, ohne den eingebundenen Kontext zu berücksichtigen.

In diesem Sinne darf hier jeder, mit Rücksicht auf den Kontext, seine Gedanken schreiben. Unterschiedliche Ansichten und Lehren könnten dazu dienen, ein größeres Gesamtverständnis zu erlangen.
Vers 8 und 9, meinen einige, würde, ein noch zukünftiges Geschehen beschreiben? Ich schrieb an anderer Stelle, dass ich das nicht teile.

Offenbarung - Kapitel 12 (Luther 1912)
Die Frau und der Drache
1 Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone mit zwölf goldenen Sternen. 2 Und sie war schwanger und schrie in Kindesnöten und hatte große Qual zur Geburt.
3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen;
4 und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor das Weib, die gebären sollte, auf daß, wenn sie geboren hätte, er ihr Kind fräße. (Daniel 8.10)
5 Und sie gebar einen Sohn, ein Knäblein, der alle Heiden sollte weiden mit eisernem Stabe. Und ihr Kind ward entrückt zu Gott und seinem Stuhl. (Psalm 2.9)
6 Und das Weib entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hat, bereitet von Gott, daß sie daselbst ernährt würde tausend zweihundertundsechzig Tage. (1. Mose 3.1) (Lukas 10.18) (Offenbarung 19.2)
7 Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt und seine Engel,
8 und siegten nicht, auch ward ihre Stätte nicht mehr gefunden im Himmel. 9 Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen.

10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unsers Gottes geworden und die Macht seines Christus, weil der Verkläger unserer Brüder verworfen ist, der sie verklagte Tag und Nacht vor Gott. (Offenbarung 11.15)
11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis an den Tod. (Offenbarung 6.9) (Offenbarung 7.14)

12 Darum freuet euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh denen, die auf Erden wohnen und auf dem Meer! denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, daß er wenig Zeit hat.

13 Und da der Drache sah, daß er verworfen war auf die Erde, verfolgte er das Weib, die das Knäblein geboren hatte.
14 Und es wurden dem Weibe zwei Flügel gegeben wie eines Adlers, daß sie in die Wüste flöge an ihren Ort, da sie ernährt würde eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit vor dem Angesicht der Schlange.

15 Und die Schlange schoß nach dem Weibe aus ihrem Munde ein Wasser wie einen Strom, daß er sie ersäufte.
16 Aber die Erde half dem Weibe und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache aus seinem Munde schoß.

17 Und der Drache ward zornig über das Weib und ging hin zu streiten mit den übrigen von ihrem Samen, die da Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu Christi.
LG
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Nobody2
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Re: Offenbarung 12

Beitrag von Nobody2 »

Elli hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 08:21 1 Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone mit zwölf goldenen Sternen. 2 Und sie war schwanger und schrie in Kindesnöten und hatte große Qual zur Geburt.
Die Zahl 12 ist da für mich ein zentraler Anhaltspunkt.
Es gibt die 12 Stämme Israels und die 12 Apostel.
Aus Ihnen sollen die 12 mal 12 tausend versiegelten Seelen, die "Erstlingsfrucht" hervorgehen.
Und diese 12 mal 12 tausend versiegelten Seelen sind von größter Bedeutung für die Apokalypse.
Denn bevor sie, die Diener Gottes, nicht an ihrer Stirn versiegelt sind, geht es an einem Punkt nicht weiter.

Offenbarung 7, 3:
Beschädiget die Erde nicht noch das Meer noch die Bäume, bis wir versiegeln die Knechte unsers Gottes an ihren Stirnen!
Dann kommen erst die Posaunen. Die Apokalypse wird also an dieser Stelle stillstehen, so lange, bis die 144.000 versiegelt sind.

Dazu noch der Hinweis, dass die 12 Apostel hier sein werden in den letzten Tagen:
Mt 19,28
Da antwortete Petrus: Du weißt, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was werden wir dafür bekommen?
Jesus erwiderte ihnen: Amen, ich sage euch: Wenn die Welt neu geschaffen wird und der Menschensohn sich auf den Thron der Herrlichkeit setzt, werdet ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.
Daraus kann man ableiten, dass die negative Kraft all ihre Gewalt auf diese 144.000 Seelen und vor allem die 12 Apostel richten wird. Solange sie alle nicht vollzählig sind, gibt es auch keine Apokalypse.

Jetzt ist die Frage, wie das zu der Frau passt, die das Kind gebärt. Wer oder was ist mit dem Kind gemeint? Und wer oder was ist die Frau? Ich habe dazu keine gute Erklärung gefunden. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Zusammenhang besteht zu den Aposteln und den 144.000 Dienern Gottes.

Es könnte eine einzelne Seele sein, die bei alldem eine herausragende Rolle spielt. Vielleicht ist damit auch einfach das wahre Volk Israel gemeint. Also nicht das Land sondern eben die wahren Juden, die noch nichtmal jüdischen Glaubens sein oder in Isreal leben müssen.

Diese 144.000 erleben nach Off 7.14 eine große Trübsal, vielleicht liegt ja das Nachstellen des Drachens in dieser Trübsal. Der Drache bedrängt die Kinder Israels, um sie daran zu hindern, ihre Kleider reinzuwaschen und versiegelt zu werden. Die Frau wäre also einfach Gott selbst und das Kind alle 144.000 zusammengefasst.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
R.F.
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Re: Offenbarung 12

Beitrag von R.F. »

Elli hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 08:21 Hallo,
ich stelle hier Offenbarung 12, zur Diskussion.
- - -
Das 12. Kapitel beschreibt den Werdegang des Volkes Gottes. Damit sind nicht nur die Nachfahren der Stämme Israel gemeint, sondern auch in Gottes Volk “eingepfropfte” Angehörige nicht israelischer Völker.

Wie schon Gott dem Satan Attacken auf das ersten Menschenpaares erlaubte, gestattete Gott dies in gewissem Umfang auch auf den neugeborenen Jesus. Wie diese Attacken verliefen, wissen wir aus den Evangelien. Übrigens ergibt sich aus diesem Zusammenhang die Frage nach der Rolle, die Satan im göttlichen Plan mit dem Menschen spielt. Immerhin lässt ihn Gott bis zur Ankunft Jesu gewähren. Und selbst nach tausendjähriger Herrschaft Jesu lässt Gott den Satan nochmal auf die Menschen los (Offenbarung 20,7-10).

Vers 3 ist zu entnehmen, dass zunächst die sieben Häupter gekrönt sind. Zur Krönung der zehn Hörner kommt es ca. zweitausend Jahre später (Offenbarung 13,1).

Zwischen der in Vers 6 erwähnten Flucht im Jahre 66 und der zweiten in Vers 14 genannten liegen um die 1.960 Jahre. Welchen Gefahren die Auserwählten durch die zweite Flucht entgehen, ist in Offenbarung 13.7-10 näher ausgeführt. Diesen Schutz bedürfen sie während den letzten dreieinhalb Jahren der gegenwärtigen Ära. Jene Kreise , die Offenbarung 17,14 genannten, die im Wege der so genannten Entrückung außerhalb der Erde verbracht werden, entgehen den Gefahren erst ca. zehn Tage vor der Ankunft des Messias.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Offenbarung 12

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Nobody2 hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 14:20 Diese 144.000 erleben nach Off 7.14 eine große Trübsal, vielleicht liegt ja das Nachstellen des Drachens in dieser Trübsal. Der Drache bedrängt die Kinder Israels, um sie daran zu hindern, ihre Kleider reinzuwaschen und versiegelt zu werden.
Diese Ansicht vertreten auf jeden Fall die Zeugen Jehovas, aber für mich stellt der Text ziemlich deutlich klar, dass es nicht die 144000 sind, die durch die Drangsal gehen, sondern die danach erwähnte Gruppe der Unzählbaren aus allen Nationen.

Aber du stellst einen Zusammenhang mit den 144000 über die Zahl 12 her, weil es hier um Kapitel 12 der Offenbarung geht. Die Kapiteleinteilung hat nicht Johannes vorgenommen. Sie erfolgte in der noch heute benutzten Form im Zuge des Buchdrucks, geht aber frühestens in das 13. Jahrhundert zurück (1200 irgendwas :o )

https://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_L ... _der_Bibel
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Nobody2
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Re: Offenbarung 12

Beitrag von Nobody2 »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 16:13 Diese Ansicht vertreten auf jeden Fall die Zeugen Jehovas, aber für mich stellt der Text ziemlich deutlich klar, dass es nicht die 144000 sind, die durch die Drangsal gehen, sondern die danach erwähnte Gruppe der Unzählbaren aus allen Nationen.
Ja natürlich, aber das gilt natürlich auch für die 144.000 und für die sogar umso mehr, weil sie entscheidend sind für das Schicksal der Welt.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 16:13 Aber du stellst einen Zusammenhang mit den 144000 über die Zahl 12 her, weil es hier um Kapitel 12 der Offenbarung geht.
Nein, tu ich nicht. Wie käme ich zu sowas? Das macht überhaupt keinen Sinn.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
R.F.
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Re: Offenbarung 12

Beitrag von R.F. »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 16:13
Nobody2 hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 14:20 Diese 144.000 erleben nach Off 7.14 eine große Trübsal, vielleicht liegt ja das Nachstellen des Drachens in dieser Trübsal. Der Drache bedrängt die Kinder Israels, um sie daran zu hindern, ihre Kleider reinzuwaschen und versiegelt zu werden.
Diese Ansicht vertreten auf jeden Fall die Zeugen Jehovas, aber für mich stellt der Text ziemlich deutlich klar, dass es nicht die 144000 sind, die durch die Drangsal gehen...
- - -
Hierzu Offenbarung 7,1-3 (Luther):
Danach sah ich vier Engel stehen an den vier Ecken der Erde, die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind über die Erde blase noch über das Meer noch über irgendeinen Baum. 2 Und ich sah einen andern Engel aufsteigen vom Aufgang der Sonne her, der hatte das Siegel des lebendigen Gottes und rief mit großer Stimme zu den vier Engeln, denen Macht gegeben war, der Erde und dem Meer Schaden zu tun: 3 Tut der Erde und dem Meer und den Bäumen keinen Schaden, bis wir versiegeln die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen.
Der Text beschreibt die Situation ca. zweieinhalb Jahre nach dem Öffnen des ersten Siegels. Die Menschheit hat den dritten Weltkrieg einschließlich Folgen wie Hungersnot und Epidemien hinter sich (Offenbarung 6,1-8). Die “große Drangsal” ist also bereits Vergangenheit.

Das Leben der 144.000 wird zwar geschützt, doch mitmachen müssen sie die durch die ersten sechs der sieben Posaunen symbolisierten Ereignisse sehr wohl.

Offenbarung 9,4 (Luther):
Und es wurde ihnen gesagt, sie sollten nicht Schaden tun dem Gras auf Erden noch allem Grünen noch irgendeinem Baum, sondern allein den Menschen, die nicht das Siegel Gottes haben an ihren Stirnen.
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Re: Offenbarung 12

Beitrag von Magdalena61 »

Elli hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 08:21
Offenbarung - Kapitel 12 (Luther 1912)
1 Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone mit zwölf goldenen Sternen. 2 Und sie war schwanger und schrie in Kindesnöten und hatte große Qual zur Geburt.
Die Frau mit den zwölf goldenen Sternen steht für Israel.
Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen;
Der Widersacher, das Tier in diversen Manifestationen.
4 und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde.
Das war irgendwann vor der Erschaffung der Menschen.
Und der Drache trat vor das Weib, die gebären sollte, auf daß, wenn sie geboren hätte, er ihr Kind fräße. (Daniel 8.10)
Viel später.
5 Und sie gebar einen Sohn, ein Knäblein, der alle Heiden sollte weiden mit eisernem Stabe. Und ihr Kind ward entrückt zu Gott und seinem Stuhl. (Psalm 2.9)
Jesus - Geburt bis Himmelfahrt.

Verse 6-8: Zeitpunkt?
Wenn man das wüsste.
Die Offenbarung ist nicht unbedingt in chronologischer Reihenfolge der darin vorhergesagten Ereignisse geschrieben.
10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unsers Gottes geworden und die Macht seines Christus, weil der Verkläger unserer Brüder verworfen ist, der sie verklagte Tag und Nacht vor Gott. (Offenbarung 11.15)
Das macht er ja jetzt noch.
Er verklagt Israel und er verklagt die Brüder. (Jünger Jesu)

Wo dürfen sich Satan und seine Dämonen derzeit aufhalten?
Definitiv auf der Erde und darüber, also in der unsichtbaren Welt, die uns umgibt Eph. 2,2; Eph. 6,12.

Laut Vers 10 kann er besuchsweise "im Himmel" erscheinen. Wahrscheinlich ist das irgendein Ort in der unsichtbaren Welt, an welchem er Kontakt zu JHWH aufnehmen kann, aber nicht das neue Jerusalem. Denn in die Stadt des Friedens dürfen ja nur Heilige/ die Erlösten eintreten.

Die Verse 11-17 würde ich der Drangsal am Ende der Zeit zuordnen.
Elli hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 08:21Vers 8 und 9, meinen einige, würde, ein noch zukünftiges Geschehen beschreiben? Ich schrieb an anderer Stelle, dass ich das nicht teile.
Meine Sichtweise:
Bevor Gott sprach "es werde"... hatte Er die Engelwelt erschaffen. Der mächtigste Engel gierte nach der Position JHWHs, daraufhin schloß Gott Luzifer und die rebellischen Engel aus dem innersten, heiligen Bereich aus. "Die Erde war wüst und leer" weist auf eine Katastrophe hin, auf ein Gericht Gottes, das in der "Vergangenheit" stattgefunden hatte.

Danach begann die Geschichte Gottes mit den Menschen. Mächte und Gewalte hatten von Anfang an Zutritt und Aufenthaltsrecht auf der Erde. Vielleicht schon vorher- warum war die Erde zu Beginn der Schöpfungsgeschichte in diesem "wüsten" Zustand (tohuwabohu)?

Die Worte Jesu in Lk. 10,18 verstehe ich als prophetische Ansage. Denn zu dem Zeitpunkt, als Er sie machte, war sein Opfer noch nicht vollbracht.
LG
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Re: Offenbarung 12

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Nobody2 hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 16:34 Nein, tu ich nicht. Wie käme ich zu sowas? Das macht überhaupt keinen Sinn.
Dann hab ich dich wohl missverstanden. Du meintest es wohl nur wegen der Krone und deren 12 Sterne.
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Re: Offenbarung 12

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

R.F. hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 16:55 Das Leben der 144.000 wird zwar geschützt, doch mitmachen müssen sie die durch die ersten sechs der sieben Posaunen symbolisierten Ereignisse sehr wohl.
Definitiv nicht gleichsetzen würde ich die Große Drangsal mit den Gerichten über die Menschen. Vor den Gerichten sind die 144000 geschützt, aber dass sie nicht durch die Drangsal gehen ergibt sich eigentlich aus der Betonung, dass es die Unzählbaren müssen. Von diesen Unzahlbären nehme ich an, dass sie aus allen Generationen der Geschichte kommen, und nicht ein einzelnes lokal versammeltes Kollektiv sind, über das sich qua Staatsverordnung eine Drangsal bringen lässt. Die Drangsal und Verfolgung der Unzählbaren wird durch die Strukturen des Herrschaftsbereiches erfolgen, indem sie systematisch ausgegrenzt, benachteiligt und behindert werden.
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Re: Offenbarung 12

Beitrag von Nobody2 »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Do 3. Jun 2021, 18:08 Definitiv nicht gleichsetzen würde ich die Große Drangsal mit den Gerichten über die Menschen. Vor den Gerichten sind die 144000 geschützt, aber dass sie nicht durch die Drangsal gehen ergibt sich eigentlich aus der Betonung, dass es die Unzählbaren müssen.
Ich verstehe es so, dass die 144000 eine eigene Drangsal durchlaufen müssen, unabhängig vom Kollektiv. Danach, wenn sie versiegelt sind, spielen sich die schlimmsten Katastrophen ab, und dagegen sind sie dann als Siegelträger auch beschützt. Vorher jedoch wären sie es nicht. Eben deshalb wird der Fortschritt der Apokalypse ja auch zurückgehalten, damit die 144.000 nicht umkommen sondern ihr Siegel und damit den Schutz erhalten.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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