geboren oder geschaffen

[Hiob]

2. Thess 2:11.12 hat geschrieben:
Darum wird ihnen Gott (!) eine wirksame Kraft der Verführung senden, sodass sie der Lüge glauben

Ziemlich harte Sache: Gott sendet das Böse an solche, die nicht geglaubt haben. Jetzt aber der springende Punkt: Wo kommt DAS her, das diese Menschen nicht an Gott hat glauben lassen? - Konkret: Ein Normalo-Atheist unserer Tage glaubt doch nicht NICHT, weil er "böse" ist, sondern weil er es nicht anders kennt. - Da bleiben Fragen offen.

Wenn Gott uns die grundlegenden Schaffungsvorgängn offenbart, dann sehe ich immer seinen HG am Wirken, wie er unsere Welt für seine guten Zwecke formt.

Prinzipiell ja - in meinem Umfeld wir der HG als "göttliche Wirkkraft im Irdischen" verstanden.

Böse liegt im Auge des Betrachters, für den Menschen kann Gottes Kraft böse enden, nicht verwechseln.

Schon klar - aber dann müsste der Text so ähnlich lauten wie: "Gott sandte etwas Gutes, was vom Empfänger als böse verstanden wurde". - Tut es aber nicht.

Ebenso könnte man ja nun sagen, da Gott das Böse zulässt, er sei Böse oder sein Geist sei böse, wird oft getan.

Das ist tatsächlich einen schwierige Frage, aus der man nur dann rauskommt, wenn man es macht wie Augustinus, der das Böse als Mangel des Guten definiert - will heißen: Gott schickt nicht das Böse, sondern lässt den Mangel an Gutem zu.

[Canon]

Ebenso könnte man ja nun sagen, da Gott das Böse zulässt, er sei Böse oder sein Geist sei böse, wird oft getan.

Das ist tatsächlich einen schwierige Frage, aus der man nur dann rauskommt, wenn man es macht wie Augustinus, der das Böse als Mangel des Guten definiert - will heißen: Gott schickt nicht das Böse, sondern lässt den Mangel an Gutem zu.

Nope, oder nicht nur. Wenn Gott Hagel sendet, oder eine andere Plage, dann ist das schon sehr konkret. Oder blind werden lässt, oder wie bei Nebudnadkezar, immerhin 7 Jahre Wahnsinn. Es ist doch so, Gott lässt sich nicht spotten, in seine Hände zu geraten kann schrecklich sein und wird oft mit dem Herzchen Gott verwechselt, von wegen! David wurde auch geschlagen, Moses und andere. Hiob hats auch erlebt. Böse ist das nicht, böse ist der Mensch und Gott lehrt Demut, so oder so.

LG Canon

[Helmuth]

Jetzt aber der springende Punkt: Wo kommt DAS her, das diese Menschen nicht an Gott hat glauben lassen?

Nein, du drehst hier das Thema bitte nicht schon wieder. Ich erfülle gerne einige Anfragen, wenn sie in Zusammenhang zum Thema stehen, aber ich reite nicht deine Steckepferde mit.

Prinzipiell ja - in meinem Umfeld wir der HG als "göttliche Wirkkraft im Irdischen" verstanden.

Der HG ist für mich Gott JHWH selbst und offenbart sich uns durch seine ewige schöpferische Kraft, die alles zum Guten führt. Und das gilt für den Himmel ebenso wir für unsere geschaffene Erde. In die göttliche Himmelswelt (nicht aber das was 1 Mose 1:1 meint) erhalten Propheten nur visionäre Einblicke. Das AT nennt den HG schlicht Gottes Geist (erstmals in 1 Mose 1:2).

Wenn der HG als Ruach Kodesh zu reden beginnt, dann beginnen alle Dinge Realität zu werden, wie wir sie dann mit unserem eigenen Geist (dem Ich-Ruach) erfahren können Aber ich denke diese Grundlage sollte unter uns nun allgemein geklärt sein. Gehen wir weiter.

Wir sehen weiter, dass Adam und Eva nach ihrer Übertretung nicht sofort tot umgefallen sind, sondern Adam durfte insgesamt 930 Jahre leben, ehe er tatsächlich starb (1 Mose 5:5). So ergeht es uns allen, die wir "in Adam" (vgl. 1. Korinther 15:22) unser irdisches Leben fristen.

Bis dahin treibt uns der Odem (hier meine ich nicht den Ruach) weiter an als lebendige Seelen auf Erden zu verweilen. Man spricht vom natürlichen Leben, das aber unabhängig von seinem geistlichen (dem Ruach) Zustand, d.h. wertneutal und gilt für alle "in Adam".

Medizinisch ist das soweit erforscht als z.B. der lebensnotwendige Herz- Lungenkreislauf den eingeatmeten Sauerstoff (den quasi geschaffener Odem) zu allen Zellen transportiert. Das aber nicht mehr mit der Garantie des ewigen Lebens (1 Mose 3:22).

Wenn dieser Odem nicht weiter antreibt, dann haucht man aus und ist medizinisch gesehen tot. Doch das steuert ebenso der Ruach Kodesh, der HG, d.h Gott. Ich denke er allein bestimmt diesen Todeszeitpunkt. Wie können ihn nur (nach medizinischen Methoden) feststellen.

Dein Ruach (gemeint der aus Gott geborene Ich-Ruach) ist an diesem Sterbeprozess (noch) nicht beteiligt, und man kann dazu wie du es ausdrückst auch von Entmaterialiserung sprechen, biblisch: aus Staub ist du, zu Staub wirst du oder der Geist kehrt zu Gott zurück. Dafür gibt es mehrere Sprechweisen in der Schrift, meint aber m.E. jeweils dasslebe.

Dass das damit noch nicht das Ende ist (sprich der ewige Tod) schließe ich daraus, dass jeder Mensch auch wieder zu seiner Auferstehung am Ende der Tage gebracht wird. Solange ist sein Ruach gewiss nicht tot, sondern aufbewahrt. Bis dahin ist der Mensch lediglich als "lebendige Seele" gestorben. Jesu spricht darüber auch als Schlaf (z.B. in Lukas 8:52).

Der endgültige Tod wird in Offenbarung 20-21 als "der zweite Tod" beschrieben den diejenigen erleiden werden, welche nicht das ewige Leben erhalten. Also benötigt der Ruach (der Ichs) eine Erneuerung, Jesus redet von der Neugeburt des Geistes.

Dann gibt es für die von Gott Erlösten demnach keinen Tod des Ruach, sondern zwischendurch nur den der lebendigen Seele. Für Gott selbst leben wir, er ist kein Gott der Toten. Das ist aber gar keine neue Lehre des NT wiewohl Jesus so lehrt, diese Offenbarung erhielt schon Jesaja:

Aber deine Toten werden leben, auch mein Leichnam; sie werden auferstehen! Wacht auf und jubelt, ihr Bewohner des Staubes! Denn dein Tau ist ein Morgentau, und die Erde wird die Toten wiedergeben.

Fragen?

[Erich]

Hallo!
Frage:
Wisst ihr nun was der Unterschied zwischen "geschaffen" und "geboren" ist?

Antwort:
Zwischen "geschaffen" und "geboren" gibt es keinen Unterschied edler Erich. Beides hat einen Ursprung-sprich
entspringt einer Quelle. Und auf diesen Ursprung-sprich der Urquelle des Lebens aus der alles erschaffene oder
geborene hervorgekommen sein muss geht kein Geringerer als König David wie folgt unmissverständlich in Psalm 36:10 näher ein:

10 Denn du bist die Quelle – alles Leben strömt aus dir. In deinem Licht sehen wir das wahre Licht.

Magst du als Mann vom Fach uns bitte mitteilen wer hier nur gemeint sein kann-holder Erich?

Werter Erich,
selbst mit gut geputzter Brille habe ich hier bisher von dir noch überhaupt keinen Kommentar gelesen-sprich eine klare Antwort von dir bekommen wer nur die wahre Urquelle des Lebens namentlich sein kann auf die King David o. Bezug nimmt. Evolutionisten geben hier der Evolution die Ehre-du doch nicht etwa auch?

Selbstverständlich ist unser Herr und Gott die Quelle des Lebens und das wahre Licht,
und wie alle Christen wissen: Sein Name lautet im NT "Jesus" (früher: "JHWH" im AT)

Bedenke:

Gott (war) ist das Wort und ohne Gottes Wort gibt es kein Leben!

Joh 1,4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Joh 8,12
Jesus redete nun wieder zu ihnen und sprach:
Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt,
wird nicht in der Finsternis wandeln,
sondern wird das Licht des Lebens haben.

Joh 1,9
 Das war das wahre Licht,
das alle Menschen erleuchtet,
die in diese Welt kommen.

Kol 1,16-17
16  Denn in ihm ist alles geschaffen,
was im Himmel und auf Erden ist,
das Sichtbare und das Unsichtbare,
es seien Throne oder Herrschaften
oder Mächte oder Gewalten;
es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Gott ist der Geist und ohne Gottes Geist gibt es kein Leben!

Joh 6,63
Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze.
Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.

Hi 33,4 Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben.

Offb 22,1
Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall,
der hervorging aus dem Thron Gottes und des Lammes.

(Nebenbei: Hier sieht man auch sehr schön, dass Gott und das Lamm auf einem Thron sind.)

Und wie gesagt:
Ich habe in der Bibel nichts von einer Geburt von Engeln gelesen!

Ps 33,6 
Der Himmel ist durch das Wort des HERRN gemacht
und all sein Heer durch den Hauch seines Mundes.

Und nun zeige mir doch bitte, lieber Reinhold, wo geschrieben steht,
dass irgendwelche Engel Gottes im Himmel geboren worden sind!

[Hiob]

Wenn der HG als Ruach Kodesh zu reden beginnt, dann beginnen alle Dinge Realität zu werden, wie wir sie dann mit unserem eigenen Geist (dem Ich-Ruach) erfahren können Aber ich denke diese Grundlage sollte unter uns nun allgemein geklärt sein.

Ja - da sind wir uns tatsächlich einig.

Bis dahin treibt uns der Odem (hier meine ich nicht den Ruach) weiter an als lebendige Seelen auf Erden zu verweilen. Man spricht vom natürlichen Leben, das aber unabhängig von seinem geistlichen (dem Ruach) Zustand, d.h. wertneutal und gilt für alle "in Adam".

Auch hier sind wir uns einig. - Allerdings erinnere ich Dich an Deine Anmerkung, dass anscheinend im Hebräischen "Ruach" stehen kann, wenn "Nephesch" gemeint ist (Hesekiel).

Medizinisch ist das soweit erforscht als z.B. der lebensnotwendige Herz- Lungenkreislauf den eingeatmeten Sauerstoff (den quasi geschaffener Odem) zu allen Zellen transportiert. Das aber nicht mehr mit der Garantie des ewigen Lebens (1 Mose 3:22).

Ganz sicher richtig.

Dass das damit noch nicht das Ende ist (sprich der ewige Tod) schließe ich daraus, dass jeder Mensch auch wieder zu seiner Auferstehung am Ende der Tage gebracht wird. Solange ist sein Ruach gewiss nicht tot, sondern aufbewahrt. Bis dahin ist der Mensch lediglich als "lebendige Seele" gestorben. Jesu spricht darüber auch als Schlaf (z.B. in Lukas 8:52).

Das entspricht übrigens durchaus dem Scheol-Gedanken des AT.

Der endgültige Tod wird in Offenbarung 20-21 als "der zweite Tod" beschrieben den diejenigen erleiden werden, welche nicht das ewige Leben erhalten. Also benötigt der Ruach (der Ichs) eine Erneuerung, Jesus redet von der Neugeburt des Geistes.

Da kommen wir an eine Trennlinie, die in der Antwort auf die Frage liegt, ob beim 2. Tod der Ich-Ruach oder das Böse irreversibel verbrannt wird.

Fragen?

Unmittelbar nein. Bei damit verbundenen Fragen ja.

[Hiob]

Nope, oder nicht nur. Wenn Gott Hagel sendet, oder eine andere Plage, dann ist das schon sehr konkret. Oder blind werden lässt, oder wie bei Nebudnadkezar, immerhin 7 Jahre Wahnsinn. Es ist doch so, Gott lässt sich nicht spotten, in seine Hände zu geraten kann schrecklich sein und wird oft mit dem Herzchen Gott verwechselt, von wegen! David wurde auch geschlagen, Moses und andere. Hiob hats auch erlebt. Böse ist das nicht, böse ist der Mensch und Gott lehrt Demut, so oder so.

Da müssten wir einen eigenen Thread aufmachen, in dem zu klären wäre,
* was eigentlich das Irdische ist,
* was eigentlich Leid ist,
* etc.

Jegliche Antwort müsste kompatibel sein mit 1. Kor. 13, wo man, da (Joh. Gott die Liebe IST) für Liebe "Gott" einsetzen könnte. - Dann hieße es:

Die Liebe Gott ist langmütig und freundlich, die Liebe Gott eifert nicht, die Liebe Gott treibt nicht Mutwillen, sie ER bläht sich nicht auf, 5 sie ER verhält sich nicht ungehörig, sie ER sucht nicht das Ihre, SEINE, sie ER lässt sich nicht erbittern, sie ER rechnet das Böse nicht zu, 6 sie ER freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie ER freut sich aber an der Wahrheit; 7 sie ER erträgt alles, sie ER glaubt alles, sie ER hofft alles, sie ER duldet alles. 8 Die Liebe Gott höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.

Ist DEINE Auffassung damit kompatibel?

[Helmuth]

Auch hier sind wir uns einig. - Allerdings erinnere ich Dich an Deine Anmerkung, dass anscheinend im Hebräischen "Ruach" stehen kann, wenn "Nephesch" gemeint ist (Hesekiel).

Das sagte ich aber zu den Übersetzungen, nicht zum Grundtext. So sind es wieder theologische Meinungen über Hesekiel. Das heißt nicht, dass Hesekiel wirklich einen anderen Sprachgebrauch oder gar anderes Verständnis hatte. Wenn, dann müsste das auch bei Jeremia, Sacharja, Daniel, Haggai und Maleachi zu finden sein, denn sie lebten alle in dieser Zeit.

Ich vermute, dass sich dazu wieder mal die Theologie-Fritzen ihre Auslgeung zurechtbiegen. Ich las jahrelang "Odem", ohne dass mir das auffiel. Dabei wissen wir doch gar nicht, welche neuen Lebensgrundlagen nach der Auferstehung vorherrschen werden, wir wissen aber, dass Gott alles neu macht. Paulus schreibt aber auch das:

Das aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können; auch erbt das Verwesliche nicht die Unverweslichkeit.

Aber mit Ruach bei Hesekiel 37 wird es recht eindeutig. Das ist dann die Auferstehung zum kommenden Reich Gottes und kein weiterer Vorgang auf der vergänglichen Erde. Und dazu gibt Gott auch wieder ein visionäres Bild, das man als solches nicht 1:1 auf diese Welt kopieren darf.

Es gibt aber auch die Fälle, wie wir von der Totenerweckung des Lazarus lesen, in dem wieder der Odem kam, wie es in 1 Mose 2:7 geschrieben steht. Anders könnte Lazarus auf dieser Erde auch gar nicht leben. Doch ist dieser Zustand nicht der unverwesliche. So starb Lazarus auch wieder.

Und bei Jesus deute ich das wieder so: Er sah zwar die Verwesung nicht (Psalm 16:10), aber ich denke sein Leib wurde mit Aufnahme in den Himmel auch verwandelt, um den unverweslichen Lebensbedingungen zu entsprechen, womit ich wieder Paulus folge (1 Korinther 15:52).

Nochmals dazu dieses Wort (1 Mose 17:1): Gott spricht: "Ich bin El-Shaday". Yes, he can, but he only!

Da kommen wir an eine Trennlinie, die in der Antwort auf die Frage liegt, ob beim 2. Tod der Ich-Ruach oder das Böse irreversibel verbrannt wird.

Ist ein anderes Thema. Hier sollten wir mal die Lebensgrundlagen und nicht das Totenreich erörtern. Ich kenne ohnehin deine Meinung und du meine zum dem Thema. So ist es aber mal sehr schön, sich in den Lebensgundlagen besser näher zu kommen.

[Hiob]

Das sagte ich aber zu den Übersetzungen, nicht zum Grundtext.

Schon klar - aber eigentlich ist doch der Grundtext das Problem, wenn dort "Ruach" steht: Die Ruach, die Gebeine (also MAterie) lebendig macht - da wäre nephesch eigentlich naheliegender.

1. Korinther 15:50 hat geschrieben:
Das aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können; auch erbt das Verwesliche nicht die Unverweslichkeit.

So ist es ja richtig - aber genau das wäre ein Grund gegen den Begriff "Gebeine", die ja eben NICHT unverweslich sein sollten.

Es gibt aber auch die Fälle, wie wir von der Totenerweckung des Lazarus lesen, in dem wieder der Odem kam

Richtig - da müsste eigentlich, hebräisch gedacht, "nephesch" stehen.

Er sah zwar die Verwesung nicht (Psalm 16:10), aber ich denke sein Leib wurde mit Aufnahme in den Himmel auch verwandelt, um den unverweslichen Lebensbedingungen zu entsprechen, womit ich wieder Paulus folge (1 Korinther 15:52).

Zustimmung. - Wobei dies eben der Geist-Leib ist.

[Reinhold]

Hallo!
Frage:
Wisst ihr nun was der Unterschied zwischen "geschaffen" und "geboren" ist?

Antwort:
Zwischen "geschaffen" und "geboren" gibt es keinen Unterschied edler Erich. Beides hat einen Ursprung-sprich
entspringt einer Quelle. Und auf diesen Ursprung-sprich der Urquelle des Lebens aus der alles erschaffene oder
geborene hervorgekommen sein muss geht kein Geringerer als König David wie folgt unmissverständlich in Psalm 36:10 näher ein:

10 Denn du bist die Quelle – alles Leben strömt aus dir. In deinem Licht sehen wir das wahre Licht.

Magst du als Mann vom Fach uns bitte mitteilen wer hier nur gemeint sein kann-holder Erich?

Werter Erich,
selbst mit gut geputzter Brille habe ich hier bisher von dir noch überhaupt keinen Kommentar gelesen-sprich eine klare Antwort von dir bekommen wer nur die wahre Urquelle des Lebens namentlich sein kann auf die King David o. Bezug nimmt. Evolutionisten geben hier der Evolution die Ehre-du doch nicht etwa auch?

Selbstverständlich ist unser Herr und Gott die Quelle des Lebens und das wahre Licht,
und wie alle Christen wissen: Sein Name lautet im NT "Jesus" (früher: "JHWH" im AT)
Bedenke:
Gott (war) ist das Wort und ohne Gottes Wort gibt es kein Leben!

Joh 1,4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Joh 8,12
Jesus redete nun wieder zu ihnen und sprach:
Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt,
wird nicht in der Finsternis wandeln,
sondern wird das Licht des Lebens haben.

Logo wurde der Herr Jesus von seinem größeren Vater JHWH als helles Licht in die finstere Welt gesandt werter
Erich-aber dieser ist gem. Jesu Worte in Johannes 14:28 nicht nur größer als er selbst,...........

28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

................sondern gem. Jakobus 1:16+17 außerdem auch noch der Vater aller Himmelslichter:

16 Lasst euch nicht täuschen, meine geliebten Brüder und Schwestern! 17 Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben, vom Vater der Himmelslichter, bei dem es keine Veränderung und nicht einmal die Spur eines anderen Wandels gibt.

Und wie du hoffentlich jetzt (endlich) eigesehen hast-gibt es bei dem allmächtigen Gott JHWH keine Veränderung-sprich nicht einmal die kleinste Spur eines anderen Wandels. Deshalb wird es höchste Zeit, dass du deine immer wiederkehrende o. Behauptung..........

Sein Name lautet im NT "Jesus" (früher: "JHWH" im AT)

...............endlich voller Scham ins Tönnchen der Vergangenheit entsorgst,

[Helmuth]

Schon klar - aber eigentlich ist doch der Grundtext das Problem, wenn dort "Ruach" steht: Die Ruach, die Gebeine (also MAterie) lebendig macht - da wäre nephesch eigentlich naheliegender.

In der Tat, und darum ist es mir auch jahrelang nicht aufgefallen, sondern erst im Laufe dieser Debatte. Aber warum musst du so irdisch gesinnt herangehen (das meine ich nicht als böse Herangehensweise, sonder bloß mit dem natürlichen Denksinn)?

Wenn uns Gott ein Geschehen anzeigt, das wir gar nicht kennen, welche Vorgansgweise schlägst du vor? Wie erklärst du dem Kind einen Prozess, den es in seiner Denkwelt noch gar nicht denken kann? Darum meine ich sind Visionen Gottes an unsere Sinne angepasst. Und es gibt visionäre Bilder, da steht auch der Prophet belämmert daneben und versteht nur Bahnhof:

Das hörte ich, verstand es aber nicht. Darum fragte ich: Mein Herr, was wird das Ende von diesen Dingen sein?

Wenn man meint er erhielt nun eine für ihn klärende Antwort, Fehlanzeige. Er erhielt diese:

Er sprach: Geh hin, Daniel! Denn diese Worte sollen verschlossen und versiegelt bleiben bis zur Zeit des Endes.

Doch was für Daniel wichtig war, das erfolgte danach:

Du aber geh hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen und wirst einst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

Ergo man muss nicht alles verstehen, oder die Engel übetrieben es vielleicht auch indem sie den Geist des Daniels überfordert haben, wie auch immer, aber die Hoffnung auf die Auferstehung war dann, so denke ich, das Wichtigste, was man persönlich daraus mitnimmt, denn für die anderen Details war klar, dass er das so und so nicht erleben wird.

Richtig - da müsste eigentlich, hebräisch gedacht, "nephesch" stehen.

Der Fall Lazarus ist aus dem Jh-Ev. Jesu wollte damit nicht wie wir hier erörtern das rein funktionelle Verständnis geben, sondern dass wir an die Auferstehung auch wirklich glauben. Er fragte also nicht, verstehst du genau den Vorgang, sondern:

Und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?

Wie ich immer betone, Jesus will, dass wir glauben, nicht bloß was verstehen. Der Glaube steht haushoch darüber, weil er mit dem absoluten Vertrauen an Jesus einhergeht, dass das, was er bzw. sein Vater sagt, auch verlässlich eintrifft.

Zustimmung. - Wobei dies eben der Geist-Leib ist.

Den Begriff gibt es derart nicht. Er ist deiner Denkwelt entnommen. Es wird immer differenziert nach Geist und Leib. Dazu meine Denkwelt: Unser Geist ist bei der Auferstehung ein und derselbe wie heute, aber in einem neuen Leib.

Nebenfrage dazu: Könnte es sein, dass wir alle auch neu sprechen lernen müssen? Das soll heißen, alle müssten vielleicht Hebräisch lernen? Ich fang damit schon an