Leben und Tod

Rund um Bibel und Glaube
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closs
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Leben und Tod

Beitragvon closs » Do 12. Apr 2018, 20:27

AlTheKingBundy hat geschrieben: Was das AT angeht definitiv falsch oder ich verstehe Dich wieder nicht.
Was das Verstehen angeht: Wir haben es hier mit Themen zu tun, die man nur sprachlich annähern kann - insofern ist es normal, wenn das gegenseitige Verstehen wabbelt, weil man sich immer gegenseitig in den Kopf des anderen reindenken muss.

Im AT ist der Wartestand nach dem Tod der Scheol - ein Wartestand! - Bei Hiob kommt eine (die aus meiner Sicht früheste) Stelle, in der dieser Wartestand sozusagen transzendiert wird:
Hiob 19,
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein. Danach sehnt sich mein Herz in mir!



AlTheKingBundy hat geschrieben: 1Mo 3,22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
Die Situation:
A+E haben vom Baum gegessen, sind also am Anfang ihrer Reise zum Eigen-Bewusstsein im dialektischen Raum = Raum der Sterblichkeit.

Diese Reise soll nicht dadurch abgekürzt werden, dass sie innerhalb des Paradieses zum "Baum des Lebens" gehen, da sie auf diesem Weg IM Paradies gar nicht ihre Unterscheidungs-Fähigkeit von gut und böse auf die Probe stellen könnten - dort gibt es doch nichts Böses (wenn man mal das eine Eck mit der Schlange wegläßt). - Deshalb werden Cherubime zur Bewachung des Paradies-Eingangs gestellt, damit die gefeuerten A+E nicht "einfach so" zurück schleichen können.

AlTheKingBundy hat geschrieben: Hatte Gott von Anfang an die Sünde als sich erfüllendes Muss eingeplant?
Ja.

AlTheKingBundy hat geschrieben: Wenn mir die handwerkliche Erkenntnis fehlt, ein Waschbecken zu montieren, bin ich deswegen nicht gesitig empryonal
Nenne, wie Du es willst. - Nimm mich als begnadeten Nicht-Handwerker: Ich habe Hände, bin aber ein handwerklicher Depp. - Ich KÖNNTE zu einem Handwerker werden, wenn ich lange Zeit angeleitet werde - das Potential ist also in mir. - Gummibäume oder Känguruhs haben dieses Potential nicht.

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AlTheKingBundy
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Re: Leben und Tod

Beitragvon AlTheKingBundy » Fr 13. Apr 2018, 06:55

closs hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Hatte Gott von Anfang an die Sünde als sich erfüllendes Muss eingeplant?
Ja.


Das ist meiner Meinung nach ein absurdes Gottesbild.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879–1955)

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Helmuth
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Re: Leben und Tod

Beitragvon Helmuth » Fr 13. Apr 2018, 07:29

AlTheKingBundy hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Hatte Gott von Anfang an die Sünde als sich erfüllendes Muss eingeplant?
Ja.

Das ist meiner Meinung nach ein absurdes Gottesbild.

Zunächst meinen Dank an Closs und an dich, dass ihr euch damit einen eigenen Thread gönnt, Geht doch, nicht wahr? Nun gewährt mir die Bitte, is sein in eurem Bunde der Dritte.

Ich würde einen Vorsatz Gottes, uns in den Sündefall zu treiben auch als absurd betrachten. Gott, der das absolut Gute verkörpert, dies zu unterstellen käme mir nicht in den Sinn. Closs, nicht jeder Gedankengang kommt von Gott. Gedanken sind frei, keine Panik, aber sind sie alle nutzbringend?
Herzliche Grüße
Helmuth

janosch
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Re: Leben und Tod

Beitragvon janosch » Fr 13. Apr 2018, 09:54

closs hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Was das AT angeht definitiv falsch oder ich verstehe Dich wieder nicht.
Was das Verstehen angeht: Wir haben es hier mit Themen zu tun, die man nur sprachlich annähern kann - insofern ist es normal, wenn das gegenseitige Verstehen wabbelt, weil man sich immer gegenseitig in den Kopf des anderen reindenken muss.

Im AT ist der Wartestand nach dem Tod der Scheol - ein Wartestand! - Bei Hiob kommt eine (die aus meiner Sicht früheste) Stelle, in der dieser Wartestand sozusagen transzendiert wird:
Hiob 19,
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein. Danach sehnt sich mein Herz in mir!



In Wahrheit ist, diese Aussage von Hiob, ein Prophetische (inpiriert) Aussage, was mit dem tatsächlichen oder „Historische Hiob" gar nicht zum tun!(Wenn überhaupt existiert) Und hier in AT überhaupt nicht reinpasst, genau wegen sein Heilgeschichtlichen Bedeutungen.

Entweder nimmst du als „Geschichte“ war, und damit erklärst sein Sinnlosigkeit, oder du nimmst als Heilsgeschichte, dann kannst du einordnen wohin das gehört!

Du nimmst Hiob für deine Argumenten gern, weil du DICH seine Stelle selbst sehen willst. Und für dich auf geistlichen Ebenen ein Vorbild ist.

Was dein Hoffnung Stärken..es ist nicht falsch, aber falsch ist daran, das du dadurch ein „Gottes“ beweis (Gottesbild) lieferst, von ein „Gott JAHWE" was in der AT unmöglich war!
Und das wichtigste ist diese Hiob Buch, erst durch LICHT das Evangelium überhaupt ein Sinn hat! (Heilgeschichtlich) Aber nicht Umgekehrt so wie viel denken, das ein Wahre Geschichte wäre. Und verssuchen das so erkleren.

Also Ohne Christus gibt es kein Hiob Buch! Egal was daran Buber erklären will... ;)

Übrigens diese „Wartestand“ ist mit ein Gericht verbunden! Egal ob das Abraham oder Hiob...“Gerescht zu werden“ braucht Gerechtigkeit!
Gnade ist was anderes!

1. Es war nie ein Rede von „Erlösung...“ wovon?
2. Das passt nich mit ihre JAHWE Gottesbild den Hebräer überhaupt nicht!
3. JAHWE war und wird nicht Erlöser Hiob sein! „JAHWE“ sieht nämlich keiner....
4. Wenn der Bibel von ein „Scheol“ in AT berichtet, dann für denen gibt es kein Auferstehung! Und vor „den Staub“ wird keine Erlöser Stehen, wen du hier JAHWE Gott redest!

Genau darum dürfte Mose NICHT sterben..aber das versteht ihr sowieso nicht, weil ihr denkt nach Fleisch und wollt ihr alle erst „Sehen", dann erst glauben.

Das ist dasselbe mit Hiob...Das passte niemals ihre Bild oder „Vorbild" den Juden, wie auch mein Behauptung das Mose nicht gestorben ist!

Das ist nämlich ein Ergebnis mein Glaube und nicht ein „Wissenschaftlich -Theologische“ Gelaber... ;)

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ProfDrVonUndZu
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Re: Leben und Tod

Beitragvon ProfDrVonUndZu » Fr 13. Apr 2018, 14:12

Helmuth hat geschrieben:Ich würde einen Vorsatz Gottes, uns in den Sündefall zu treiben auch als absurd betrachten. Gott, der das absolut Gute verkörpert, dies zu unterstellen käme mir nicht in den Sinn.

Gott hatte ja ein klares Verbot ausgesprochen, aber das betraf eben nur das Naschen vom Baum der Erkenntnis. Gott rechnete damit, dass der Mensch ohne Erkenntnis von Gut und Böse, sich immer wieder daneben benehmen würde.
Römer 4,7 »Glückselig die, deren Gesetzlosigkeiten vergeben und deren Sünden bedeckt sind! 8 Glückselig der Mann, dem der Herr Sünde nicht zurechnet!

Römer 4,15 Denn das Gesetz bewirkt Zorn; aber wo kein Gesetz ist, da ist auch keine Übertretung.

Römer 5,13 denn schon vor dem Gesetz war die Sünde in der Welt; wo aber kein Gesetz ist, da wird die Sünde nicht angerechnet.

Römer 3,20 weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Das Gesetz gibt Kenntnis von dem, was Sünde ist, aber Erkenntnis über Sünde und des sündhaften Verlangens, vermittelt das Gesetz gerade nicht. Das Gesetz führt nicht zum reflektierten Verhalten. Das ist, was Paulus im Römerbrief sagen will.
Die Q(uellen)-Hypothese ist keine Lösung für ein Problem, sondern eine Quelle von Problemen, für die es keine Antwort gibt als zusätzliche Hypothesen.“ - Eta Linnemann

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closs
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Re: Leben und Tod

Beitragvon closs » Fr 13. Apr 2018, 22:17

AlTheKingBundy hat geschrieben: closs hat geschrieben:

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Hatte Gott von Anfang an die Sünde als sich erfüllendes Muss eingeplant?

Ja.



Das ist meiner Meinung nach ein absurdes Gottesbild.
Wahrscheinlich gewöhnungsbedürftig. - Wie umgekehrt für mich das Gottesbild, bei dem Gott nichts besseres zu tun hat, als seine Schöpfung zu prüfen, absurd ist. - Im Grunde sind wir hier an einem Punkt, an dem jahrhundertelange Verdrehungen aufgrund von machtpolitischen Interessen auf grundlegendes Denken treffen.

Dieses Thema habe ich schon mit vielen Theologen beider großen Konfessionen gehabt - man sieht das oft genauso. - ABER: Es gibt eine kirchliche Tradition, in der man es vorzieht, den Menschen geistig zu disziplinieren statt geistig zu erweitern. - Ich habe immer wieder Dinge gehört, die hinausliefen auf: "Wenn wir Gott so erklären, wird er nicht verstanden, weil es zu hoch gedacht ist - wir brauchen Chiffren, die jeder versteht".

Helmuth hat geschrieben:Ich würde einen Vorsatz Gottes, uns in den Sündefall zu treiben auch als absurd betrachten.
Von "Vorsatz" ist nicht die Rede - es geht einfach nicht anders. - Es ist auch kein "Treiben", sondern der notwendige Weg, wenn der Mensch irgendwann einmal Gott bewusst annehmen soll - und genau das soll er doch.

Helmuth hat geschrieben:Gedanken sind frei, keine Panik, aber sind sie alle nutzbringend?
De facto NEIN. :lol: (s.o.). - Deshalb ist die Pastorale das Wichtigste. - Solche Gedanken sind theologische Insider-Gedanken, aus denen man allerdings sehr wohl pastoral Nutzen ziehen kann (vor dem Hintergrund, dass auch "Lehre" zur Pastorale gehört).

Denn das Verstehen, dass eigenes Erleben und ggf. Erleiden NOTWENDIG aus göttlicher Sicht ist, lässt leichter tragen, als wenn man noch mit irgendwelchen unsinnigen Märchen ("Du bist schuld, weil Dein Urahne versagt hat") belastet wird.

janosch hat geschrieben:Und hier in AT überhaupt nicht reinpasst
Verstehe ich richtig? Hiobs Aussage passt NICHT ins AT?

janosch hat geschrieben:Entweder nimmst du als „Geschichte“ war, und damit erklärst sein Sinnlosigkeit, oder du nimmst als Heilsgeschichte, dann kannst du einordnen wohin das gehört!
Diese Unterscheidung ist irrelevant, da Geschichte ein Teil (aber eben nur ein TEIL) der Heilsgeschichte ist - die Heilsgeschichte ist wichtig und sonst nichts.

janosch hat geschrieben:Und das wichtigste ist diese Hiob Buch, erst durch LICHT das Evangelium überhaupt ein Sinn hat!
"Hiob" wird über das NT vollendet - Sinn macht es auch schon vorher.

janosch hat geschrieben:Übrigens diese „Wartestand“ ist mit ein Gericht verbunden!
Richtig - und was ist "Gericht"? - Buber übersetzt das hebräische Wort dafür mit "Bewahrheitung".

janosch hat geschrieben: JAHWE war und wird nicht Erlöser Hiob sein! „
Letztlich doch. - Es ist egal, ob Jesus Gott IST oder ob Gott in Jesus wirkt: Erlösen kann nur Gott. - Alles andere wäre Erlösung durch den Menschen, also Selbst-Erlösung.

janosch hat geschrieben: Wenn der Bibel von ein „Scheol“ in AT berichtet, dann für denen gibt es kein Auferstehung!
Deshalb habe ich doch "Wartestand" geschrieben.

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Magdalena61
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Re: Leben und Tod

Beitragvon Magdalena61 » Mo 9. Jul 2018, 04:00

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Gott hatte ja ein klares Verbot ausgesprochen, aber das betraf eben nur das Naschen vom Baum der Erkenntnis. Gott rechnete damit, dass der Mensch ohne Erkenntnis von Gut und Böse, sich immer wieder daneben benehmen würde.
Die Frucht vom Baum der Erkenntnis zu begehren könnte man auch als das Bestreben des Menschen sehen, Glauben durch Wissen/ Verstehen zu ersetzen. Er bohrt so lange herum, bis er "weiß", wie Gott und die Welt funktionieren, zumindest versucht er es.
Denn wenn er das wüsste, dann hätte er sozusagen das Patent geknackt und bräuchte die Führung Gottes nicht mehr unbedingt. Weil er dann die Welt selbst managen könnte. Meint er.

Gott sagt: "Lass den Baum in Ruhe, glaube mir einfach. Du musst nicht alles wissen. Tue das, was ich dir sage, denn ich meine es gut mit dir, und wenn du es nicht tust, dann wirst du Probleme kriegen".

Der Mensch sagt: "Ja, ich glaube dir natürlich. Aber...

Und dann sucht er nach Antworten auf Fragen, die man nicht wirklich beantworten kann. Warum gibt es Sünde? Warum gibt es Leid und den Tod? Hätte Gott die Welt und die Menschen nicht anders programmieren können? Wer ist schuld, wenn ein Mensch sündigt?
Das Gesetz gibt Kenntnis von dem, was Sünde ist, aber Erkenntnis über Sünde und des sündhaften Verlangens, vermittelt das Gesetz gerade nicht. Das Gesetz führt nicht zum reflektierten Verhalten. Das ist, was Paulus im Römerbrief sagen will.
Das Gesetz will Schadensbegrenzung betreiben, für alle. Ob sie nun den Sinn hinter den Ge- und Verboten begreifen oder nicht.
LG

Maryam
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Re: Leben und Tod

Beitragvon Maryam » Mo 9. Jul 2018, 07:50

Magdalena61 hat geschrieben:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Gott hatte ja ein klares Verbot ausgesprochen, aber das betraf eben nur das Naschen vom Baum der Erkenntnis. Gott rechnete damit, dass der Mensch ohne Erkenntnis von Gut und Böse, sich immer wieder daneben benehmen würde.
Die Frucht vom Baum der Erkenntnis zu begehren könnte man auch als das Bestreben des Menschen sehen, Glauben durch Wissen/ Verstehen zu ersetzen. Er bohrt so lange herum, bis er "weiß", wie Gott und die Welt funktionieren, zumindest versucht er es.
Denn wenn er das wüsste, dann hätte er sozusagen das Patent geknackt und bräuchte die Führung Gottes nicht mehr unbedingt. Weil er dann die Welt selbst managen könnte. Meint er.

Gott sagt: "Lass den Baum in Ruhe, glaube mir einfach. Du musst nicht alles wissen. Tue das, was ich dir sage, denn ich meine es gut mit dir, und wenn du es nicht tust, dann wirst du Probleme kriegen".

Der Mensch sagt: "Ja, ich glaube dir natürlich. Aber...

Und dann sucht er nach Antworten auf Fragen, die man nicht wirklich beantworten kann. Warum gibt es Sünde? Warum gibt es Leid und den Tod? Hätte Gott die Welt und die Menschen nicht anders programmieren können? Wer ist schuld, wenn ein Mensch sündigt?
Das Gesetz gibt Kenntnis von dem, was Sünde ist, aber Erkenntnis über Sünde und des sündhaften Verlangens, vermittelt das Gesetz gerade nicht. Das Gesetz führt nicht zum reflektierten Verhalten. Das ist, was Paulus im Römerbrief sagen will.
Das Gesetz will Schadensbegrenzung betreiben, für alle. Ob sie nun den Sinn hinter den Ge- und Verboten begreifen oder nicht.
LG


Dagegen liebe Magdalena61 spricht aber ganz klar die Tatsache, dass jene, welche offenbar mittels Erkenntnis von Gut und Böse auch erkennen wessen Geist sie wozu anleiten will, zum Guten oder zu Bösem, sich also nicht leichtgläuig zu Bösem verleiten lassen, die Verführung Satans dazu erkennen und ignorieren zu wissen: Auch der Verzicht Böses mit Bösem zu vergelten bedingt Erkenntnis des Unterschieds zwischen GUT und BÖSE. Und welche den/das Böse überwunden haben, werden ja mit dem Hl.Geist und der Krone des Lebens, mit der Frucht des Baumes des ewigen Lebens beschenkt der im Garten Gottes steht.
Aus diesem wurden ja Adam und Eva von den Elohim, also den Gottessöhnen verbannt, weil sie befürchteten sie könnten ja nun auch noch vom Baum des Lebens kosten und gar auch noch unsterblich werden wie sie. (Die Elohim hatten ja eh unrecht, weil Adam und Eva nicht an jenem Tag starben als sie vom Baum der Erkenntnis von gut und böse genascht hatten)
16 Und die Elohim sprachen zu Adam:Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben.


Seltsam ist doch auch, dass NUR vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse verboten wurde zu essen, von allerlei Bäumen....ausser.. es hiess ja nicht, von diesen 2 Bäumen darfst Du nichts essen. Vom Baum der Erlangung ewigen Lebens war erst dann die Rede als die Beiden aus dem Paradies verbannt wurden, um ja nicht davon auch noch zu essen.

Die Unterscheidungsmöglichkeit von Gut und Böse ist ja auch wichtig um zu erkennen, wer mich zu was anleiten will. Wie sonst soll man vermeiden können, Böses mit Bösem zu vergelten, wenn man nicht weiss was Böse und was Gut ist? Zudem sagte Jesus Christus ja selber,
Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist. Matthäus 5.48
Dies wohl in Bezeug auf gelebte bedingungslose Liebe, Barmherzigkeit und Versöhnungsbereitschaft (herzlose Perfektionisten, die sich schon aufregen,aufbraucsen, wenn jemandem was zu Boden fällt und kaputt geht, beispielsweise.)

Ein Mensch der sündigt steht dann unter Einfluss Gottes Widersachers. Und viele Verbotsgesetze, die dem Volk Israel durch Mose offenbart wurden, die mit Steinigung oder Ausrottung bestraft werden mussten, liessen Vergehen erkennen, welche ihnen bis anhin wohl gar nicht bewusst waren. Für manche sind ja Verbote Anreize sie auszuprobieren.
Denn das Gesetz des Geistes, der da lebendig macht in Christo Jesu, hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. Römer 8.2

Die Gebote, Du sollst nicht....will Schadensbegrenzung betreiben. Und wenn es einerseits heisst du sollst nicht töten und andererseits für dies und das sollst Du töten, dann bringt dies höchstens Gewissensbisse, denen Jesus ein Ende bereitete indem er die bisher gepredigten Gesetze und Propheten auf das der gelebten Liebe zum Schöpfer, zum Nächsten und sich einschränkte. Wie ja auch Paulus erkannte, dass durch gelebte Liebe niemand dem Nächsten ein Leid antut.

lg Maryam

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Re: Leben und Tod

Beitragvon Travis » Mo 9. Jul 2018, 08:05

Maryam hat geschrieben:
16 Und die Elohim sprachen zu Adam:Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben.
Welche Übersetzung wird hier verwendet?
Ps 86,15 "Du aber, Herr, bist ein barmherziger und gnädiger Gott, langsam zum Zorn und groß an Gnade und Wahrheit."
Hiob 19,25 "Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben."

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Münek
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Re: Leben und Tod

Beitragvon Münek » Mo 9. Jul 2018, 21:21

closs hat geschrieben:Im AT ist der Wartestand nach dem Tod der Scheol - ein Wartestand!

Das entspricht nicht den Tatsachen. Von "Wartestand" ist im "Alten Testament" keine Rede. Erst sehr spät, nämlich im Buch "Daniel" (verfasst um etwa 165 v.Chr.) ist von einer Totenauferstehung überhaupt erstmals die Rede.

Das war lange nach dem babylonischen Exil: Die Babylonier kannten ein Leben nach dem Tod - auch einen dunklen Gegengott (Ahriman).
Merkste was?

closs hat geschrieben:Bei Hiob kommt eine (die aus meiner Sicht früheste) Stelle, in der dieser Wartestand sozusagen transzendiert wird: Hiob 19.

Deine Sicht ist Laiensicht.

Alttestamentler sind genau der GEGENTEILIGEN Meinung (siehe ZENGER "Einleitung in das Alte Testament" S. 344) und begründen dies auch.


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