Leben und Tod

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Spice
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Re: Leben und Tod

Beitragvon Spice » Di 10. Jul 2018, 09:59

AlTheKingBundy hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Hatte Gott von Anfang an die Sünde als sich erfüllendes Muss eingeplant?
Ja.


Das ist meiner Meinung nach ein absurdes Gottesbild.


Vielleicht sollte man mal davon ausgehen, dass Gott unpersönlich ist? - Dann würde der Mensch als ein Bild der Ganzheit selbst eine Ganzheit sein. Er würde sein Vermögen aber erst allmählich entdecken, und deshalb unterhalb seines Vermögens leben, und das heißt leiden...

LG,
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closs
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Re: Leben und Tod

Beitragvon closs » Mi 11. Jul 2018, 12:52

Münek hat geschrieben:Das entspricht nicht den Tatsachen. Von "Wartestand" ist im "Alten Testament" keine Rede. Erst sehr spät, nämlich im Buch "Daniel" (verfasst um etwa 165 v.Chr.) ist von einer Totenauferstehung überhaupt erstmals die Rede.
Du bist wieder ziemlich selbstbewusst laut - so einfach ist es nicht.

SChau nur mal in "Hiob" (= recht frühes Buch) und auf die Querverweise:
14,13f Dass Du mich in der Unterwelt verstecktest, mich bergen wolltest, bis Dein Zorn sich wendet, ein Ziel mir setztest und dann an mich dächtest. Wenn einer stirbt, lebt er dann wieder auf?

Das Wort "bis" legt nahe, dass Hiob es im Gegensatz zu vorherigen Ausführungen (vgl. zu 14,4) doch für möglich hält, dass das Totenreich umkehrbar ist. Das Wort "Ziel" legt im gleichen Sinne nahe, dass es doch ein "Richtungszeichen" (Buber: 10,22) im Totenreich gibt.

Es sei angemerkt, dass Hiob indirekt bereits vorher auf eine Instanz über dem Totenreich hinweist, wenn er feststellt, dass "kein Ruchloser ... ja vor sein Antlitz <kommt>" (13,16), was ja impliziert, dass ein Nicht-Ruchloser vor sein Antlitz kommen kann, somit eine Instanz nach dem Totenreich vorhanden ist.

Dieses spirituelle Schwanken zwischen Hoffnungslosigkeit des Todes und Hoffnung auf Leben erscheint aus der Vogelperspektive als nicht untypisch, ist es doch auch an ganz anderer Stelle der Bibel-Texte festzustellen - denn auch im Deuteronomium beispielsweise lodert Gottes "Feuer bis in die unterste Totenwelt" (Deut. 32,22). Denn dass dieses Zorn-Feuer auch in das Totenreich reicht, kann als Indiz gewertet werden, dass das Totenreich nicht nur als neutraler Sammelort aller Verstorbenen, an dem man zu seinen „Vätern gebettet“ (Deut. 31,16) wird, verstanden wird, sondern auch als Zorn-Ort, also Straf-Ort und somit Richt-Ort (welchen anderen Sinn macht sonst "Zorn" - wirklich Tote trifft kein Zorn.

Dies ist bemerkenswert (vgl. zu Deut. 32,22), da damit die Grundlage geschaffen wird, statt einer indifferenten Totenexistenz einen Scheidungsort für Seligkeit und Verdammnis zu sehen – also überhaupt zu ermöglichen, dass Menschen im Scheol zum Leben vorgesehen sein können, also ein Tag des „Zuordnens“ (vgl. zu Ex. 32,30) möglich ist.

Münek hat geschrieben:Deine Sicht ist Laiensicht.
Genau. :devil:

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Münek
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Re: Leben und Tod

Beitragvon Münek » Do 12. Jul 2018, 00:43

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das entspricht nicht den Tatsachen. Von "Wartestand" ist im "Alten Testament" keine Rede. Erst sehr spät, nämlich im Buch "Daniel" (verfasst um etwa 165 v.Chr.) ist von einer Totenauferstehung überhaupt erstmals die Rede.
Du bist wieder ziemlich selbstbewusst laut.

Ich muss nicht laut werden. Die Fakten sprechen für sich. Mach Dich einfach mal schlau.

closs hat geschrieben:SChau nur mal in "Hiob" (= recht frühes Buch) und auf die Querverweise: 14,13 Dass Du mich in der Unterwelt verstecktest, mich bergen wolltest, bis Dein Zorn sich wendet, ein Ziel mir setztest und dann an mich dächtest. Wenn einer stirbt, lebt er dann wieder auf?
Das Wort "bis" legt nahe, dass Hiob es im Gegensatz zu vorherigen Ausführungen (vgl. zu 14,4) doch für möglich hält, dass das Totenreich umkehrbar ist.

Was der Hiob-Dichter nach Deiner Interpretation für möglich halten könnte, ist irrelevant. Von einer allgemeinen Totenauferstehung ist dort jedenfalls NICHT, sondern erstmals in der spät datierten Daniel-Apokalypse 12:2 - verfasst ca. 165 v.Chr. - die Rede.

Das etwa um 250 v.Chr. entstandene alttestamentliche Buch "Prediger" (= Kohelet) setzt das Schicksal der Menschen sogar mit dem der Tiere gleich 3:19 f. "Denn das Geschick der Menschenkinder ist gleich dem Geschick des Tieres; ein Geschick haben sie beide. Wie dieses stirbt, so sterben auch jene, und einen Odem haben sie alle. Der Mensch hat vor dem Tier keinen Vorzug; denn alle gehen an einen Ort. Alle sind aus
Staub geworden und alle werden sie wieder zu Staub."

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Deine Sicht ist Laiensicht.
Genau. :devil:

Deshalb auch mein Hinweis auf das Standardwerk "ZENGER - Einleitung in das Alte Testament", in der der Exeget des Hiobbuches auf
S. 344 genau die GEGENTEILIGE Auffassung von Dir vertritt:


"Hiob 14:7-22 weist die möglicherweise neu aufgekommene Ansicht von einem Fortleben des Menschen nach dem Tode ZURÜCK und nimmt
damit in dieser Frage die gleiche "protosadduzäische" Haltung ein wie Kohelet (3:16-22; 9:5-6.10)".

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Re: Leben und Tod

Beitragvon closs » Do 12. Jul 2018, 07:30

Münek hat geschrieben:Deshalb auch mein Hinweis auf das Standardwerk "ZENGER - Einleitung in das Alte Testament", in der der Exeget des Hiobbuches auf
S. 344 genau die GEGENTEILIGE Auffassung von Dir vertritt:

"Hiob 14:7-22 weist die möglicherweise neu aufgekommene Ansicht von einem Fortleben des Menschen nach dem Tode ZURÜCK und nimmt
damit in dieser Frage die gleiche "protosadduzäische" Haltung ein wie Kohelet (3:16-22; 9:5-6.10)".
Das bezieht sich auf 14, 7ff !!! - Die ganze Passage ist doch gerade eine Diskussion darüber, was mit dem Menschen nach dem Tod wird.

Hiob fragt sich, ob des Menschen Unreinheit ein endgültiger Zustand sei. Und Hiob äußert sich in der Tat dahingehend, , dass der Mensch seine Existenz im Dasein ohne Lösung dieser Frage beendet, um dann "ohne Wiederkehr ins Land des Dunkel und des Todesschattens <fortzugehen>" (10,21), das "ohne Richtungszeichen" (Buber: 10,22) ist. - Dem gegenüber steht die Hoffnung, die in 19,25 mündet:
25 Ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein. Danach sehnt sich mein Herz in mir!

Münek hat geschrieben:Ich muss nicht laut werden. Die Fakten sprechen für sich. Mach Dich einfach mal schlau.
Es reicht nicht, an irgendeiner Stelle irgendwas zu zitieren. Zenger sagt, dass DIESE STELLE die zitierte Bedeutung hat - aber doch nicht das Buch.

Münek hat geschrieben:Die Fakten sprechen für sich. Mach Dich einfach mal schlau.
Was Du damit meinst, reicht nicht - es geht viel mehr um den Unterschied zwischen lesen (anaginoskein) und verstehen (ginoskein) - siehe: Apg. 8,30. - Aber ich gebe zu: Du hast mich mit Deinem Zitat für einen Moment ins Grübeln gebracht, bis ich gemerkt habe, dass es sich lediglich auf Hiob 14,7ff bezieht.

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Re: Leben und Tod

Beitragvon Münek » Do 12. Jul 2018, 08:19

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Deshalb auch mein Hinweis auf das Standardwerk "ZENGER - Einleitung in das Alte Testament", in der der Exeget des Hiobbuches auf S. 344 genau die GEGENTEILIGE Auffassung von Dir vertritt:

"Hiob 14:7-22 weist die möglicherweise neu aufgekommene Ansicht von einem Fortleben des Menschen nach dem Tode ZURÜCK und nimmt damit in dieser Frage die gleiche "protosadduzäische" Haltung ein wie Kohelet (3:16-22; 9:5-6.10)".
Das bezieht sich auf 14, 7ff !!! - Die ganze Passage ist doch gerade eine Diskussion darüber, was mit dem Menschen nach dem Tod wird.

Mach´Dich doch nicht lächerlich. Lies die unmissverständliche und begründete Feststellung des Hiob-Exegeten noch einmal unvoreingenommen durch. Deine Ignoranz ist wirklich erschreckend.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich muss nicht laut werden. Die Fakten sprechen für sich. Mach Dich einfach mal schlau.
Es reicht nicht, an irgendeiner Stelle irgendwas zu zitieren. Zenger sagt, dass DIESE STELLE die zitierte Bedeutung hat - aber doch nicht das Buch.

Natürlich ist mit der oben zitierten Textauslegung die Aussageabsicht des Hiobbuch-Verfassers in DIESER Frage präzise erfasst
worden. Was denn sonst? Sorry - Deine Laienexegese (= Eisegese) kannst Du in der Pfeife rauchen.

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closs
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Re: Leben und Tod

Beitragvon closs » Do 12. Jul 2018, 08:34

Münek hat geschrieben:Natürlich ist mit der oben zitierten Textauslegung die Aussageabsicht des Hiobbuch-Verfassers in DIESER Frage präzise erfasst
worden. Was denn sonst?
NEIN - an dieser Stelle ist das SChwanken Hiobs zugunsten Deiner Aussage "präzise erfasst" - aber doch nicht das, was er später dazu sagt (bspw. 19,25). - Es ist doch gerade dieses Hin und Her zwischen "Ist danach nix?" oder "Kommt was?", was diese längere Passage ausmacht.

Hast Du eine Aussage Zengers, der das GESAMT-Werk in Deinem Sinne bestätigt?

Münek hat geschrieben:Deine Laienexegese (= Eisegese) kannst Du in der Pfeife rauchen.
Nicht alles, was Du nicht erfasst, ist Eisegese. Das kann doch kein immerwährendes Schutzwort für Dich sein.

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Re: Leben und Tod

Beitragvon Sonnenblume » Sa 14. Jul 2018, 16:18

"Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben."( Rö 5:12)


Durch den Ungehorsam des ersten Menschenpaares kam der Tod zu uns Menschen. Moses erklärt genau, was beim Tod geschieht:
"Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück."


Wo war Adam bevor Gott ihn erschuf? Er existierte nicht. Er war sozusagen im Zustand der Nichtexistenz. Und beim Tod eines Menschen kehrt jener Mensch in den Zustand der Nichtexistenz zurück. Moses war auch der Schreiber des Buches "Hiob".

"Meinst du, ein Mensch wird wieder lebendig, wenn er gestorben ist? – Dann könnte ich trotz meiner Qualen auf bessere Zeiten hoffen wie ein Zwangsarbeiter, der die Tage bis zu seiner Entlassung zählt. Denn dann wirst du mich rufen, und ich werde dir antworten. Du wirst dich nach mir sehnen, weil du selbst mich geschaffen hast."(Hiob14:14,15)


Hiob beschreibt sein Vertrauen in Gottes Fähigkeit, ihn auferwecken zu können, als er sagte:

"Für einen Baum gibt es immer noch Hoffnung, selbst wenn man ihn gefällt hat; aus dem Stumpf wachsen wieder frische Triebe nach.
Auch wenn seine Wurzeln im Erdreich absterben und der Stumpf langsam im Boden vertrocknet, erwacht er doch zu neuem Leben, sobald er Wasser bekommt. Neue Triebe schießen empor wie bei einer jungen Pflanze."(Hiob14:7-9)


Hiob vergleicht die Phase seines Todes mit "Zwangsarbeit", eine ihm aufgezwungene Wartezeit. Wie lange dauert sie? Bis Gott die Toten durch die Auferstehung wieder in den Zustand der Existenz" zurückbringt.

michaelit
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Re: Leben und Tod

Beitragvon michaelit » Sa 14. Jul 2018, 17:40

Ich fand in diesem Zusammenhang eine alte paulinische Denkübung hilfreich. Man muß sich sagen, ich bin schon gestorben, in Christus, und daher ist mein Altes das mit Übel behaftet war vergangen, und ich kann nun in der Ewigkeit leben. Wir sollten uns bewußter sein daß wir neben dem biologischen Leben auch ein spirituelles Leben haben was mehr wiegen sollte. Im Geist ist Frieden, in der Biologie ist eben auch Konkurrenz und Primitivität mit drin, zwar aus seiner Sicht logisch, komplex und effektiv aber dem Geistlichen oft zuwiderlaufend. Ich sehe Gott weniger als Wesenheit denn als Summe des Guten und als Welt wie im Panentheismus von Karl Christian Friedrich Krause. Das klingt vielleicht weniger cool als die Rauschebartperson auf dem Thron, macht aber nach Reflektion doch mehr Sinn. Diese Summe des Guten kann man nämlich über den Glauben in sich verankern und immer wiederfinden, und dann ist man in Kontakt mit der Höheren Macht des Guten die ja auch eigentlich Gott ist.

Begrenzt ist Gott immer und kann nicht alles, aber er versucht meistens irgendwas und wenn man dann mitmacht wird es gut. Allerdings klappt das nur richtig gut wenn man die Welt als Gott sieht und ihre geistige Existenz die auf uns wartet und an uns denkt, auch mitnimmt. Ich bin damit auch ein bißchen ein Atheist denn die Person Gottes macht nur Ärger und erzählt in der Bibel viel Unsinn. Gott ist wie so ein Rufwort das ein Affe in den Urwald ruft bis einer rauskommt, und man weiß nie was man sich da so einbildet. Die konkreten kleineren und "weniger mächtigen" Götter wie Zeus können mehr, sind aber eben auch keine Götter sondern coole Personen im Geist die dann wirklich viel Persönlichkeit besitzen und begnadete Schauspieler sind und auch gute Freunde. Da findet man etwas. Bei Gott selbst diesem Riesenschöpfer findet man im Vergleich wenig und das ist für mich ein Argument daß man Gott als die Welt ansehen muß.


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