Joh 16, 33

Themen des Neuen Testaments
Spice
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Re: Joh 16, 33

Beitrag von Spice » Sa 4. Aug 2018, 10:33

closs hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Denn meiner Meinung nach ist auch "Glaube" nichts, was man aufdiktieren kann, sondern es kommt von innen heraus, aus der Erfahrung in der Verbindung zu Gott.
Da ist Dir zuzustimmen - deshalb eine persönliche Antwort:

Ich fühle mich existentiell WIRKLICH absolut sicher - mir kann nichts passieren, denn der Tod ist kein Beinbruch. Das fühle ich. ---- Etwas anderes ist: Trotzdem gibt es Ängste: Angst vor Schmerz, Angst vor Luftnot, etc. - Vielleicht sollte man weltliche und geistige Ängste unterscheiden - bei den weltlichen Ängsten bleibt nur das, was Bonhoeffer gesagt hat: Man bekäme nie mehr aufgelastet, als was man tragen könne - aber das ist weniger Glaube als Hoffnung.
Hallo closs,
Die "Angst vor Luftnot" ist selbst schon ein Symptom tiefsitzender Angst. Und was die Schmerzen betrifft: In einem völlig entspannten Zustand, den man immer mehr anstreben sollte, schwindet der Schmerz.

LG,
Spice

Ruth
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Re: Joh 16, 33

Beitrag von Ruth » Sa 4. Aug 2018, 10:40

Spice hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Jesus sagt hier, in Bezug auf eine Ankündigung, bald seine Jünger zu verlassen, um ihnen Hoffnung zu vermitteln:
Joh.16,33 LUT hat geschrieben:
In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.
Was meint Jesus damit?
Er sagt nicht: "ich habe die Angst überwunden", sondern, "ich habe die Welt überwunden".
Hallo Ruth,
Jesus sagt: Seid getrost., mit anderen Worten, Jesus will uns ermutigen. In der Welt hat jedes Lebewesen angst. Das ist die Grundbefindlichkeit, die zwar immer wirksam, aber uns nicht immer bewusst wird.
Nun geht es Jesus nicht um ein Leben nach dem Tod, sondern um ein todloses Leben. Das kann nur ein Überwinder-leben sein.
Wenn Jesus sagt, er habe die Welt überwunden, dann meint er damit die Abhängigkeiten, von der Welt. Wenn man diese Abhängigkeiten überwindet, verliert man alle Angst. Die Abhängigkeiten können wir aber nur überwinden, wenn wir uns nicht mehr mit dem physischen Leib und seinen Bedürfnissen identifizieren, sondern mit dem Ewigen.

LG,
Spice
Danke Spice, für deine Erklärung zum Thema.

Das klingt zwar, vom Ergebnis her, gut, aber klingt für mich ein bisschen nach Askese. Man müsste dann trainieren, um irgendwann mal an dem Punkt zu landen, dass einem kein Leid mehr wirklich treffen könnte.
Man soll quasi das irdische Befinden irgendwie so verdrängen, dass es keine Bedeutung mehr hat, was man an Schmerz, Trauer, Angst erfährt.
So würde , meiner Meinung nach, niemand erfahren, welcher Trost denn in der Überwindung der Welt, welche Jesus anspricht, wirklich liegt.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

janosch
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Re: Joh 16, 33

Beitrag von janosch » Sa 4. Aug 2018, 10:41

Ruth hat geschrieben:Ist für dich denn schon Christus ein "Geheimnis" - also nicht zu begreifen?
Dann wieso stellts du diese Frage?? :oops:

Na dann wozu brauchst du „Christus“ als Überwinder überhaupt. Anschein das ist doch ein Geheimnis für dich...Du redest sowiso nur von „Gott"

OK, Wovon du redest, ist das nicht frage des anfangs glaube. ;) Und die „Erwachsene" wissen was Geheimnis ist.

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closs
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Re: Joh 16, 33

Beitrag von closs » Sa 4. Aug 2018, 10:43

Spice hat geschrieben: Die "Angst vor Luftnot" ist selbst schon ein Symptom tiefsitzender Angst.
Das wäre wahrscheinlich ein psychotherapeutischer Ansatz - davon abgesehen: Wenn man sich Fälle vorstellt, bei denen Menschen verschüttet werden und sich keinen Millimeter rühren können und langsam ersticken, scheint mir dies ein individual-psychologisch unabhängiges Motiv zu sein.
Spice hat geschrieben:Und was die Schmerzen betrifft: In einem völlig entspannten Zustand, den man immer mehr anstreben sollte, schwindet der Schmerz.
Guter Tipp - das muss aber dann schnell lernen. :D

Ruth
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Re: Joh 16, 33

Beitrag von Ruth » Sa 4. Aug 2018, 11:06

closs hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Denn meiner Meinung nach ist auch "Glaube" nichts, was man aufdiktieren kann, sondern es kommt von innen heraus, aus der Erfahrung in der Verbindung zu Gott.
Da ist Dir zuzustimmen - deshalb eine persönliche Antwort:

Ich fühle mich existentiell WIRKLICH absolut sicher - mir kann nichts passieren, denn der Tod ist kein Beinbruch. Das fühle ich. ---- Etwas anderes ist: Trotzdem gibt es Ängste: Angst vor Schmerz, Angst vor Luftnot, etc. - Vielleicht sollte man weltliche und geistige Ängste unterscheiden - bei den weltlichen Ängsten bleibt nur das, was Bonhoeffer gesagt hat: Man bekäme nie mehr aufgelastet, als was man tragen könne - aber das ist weniger Glaube als Hoffnung.
Das finde ich jetzt schon aufschlussreicher, als wenn man alles auf später verlegt.

Jesus hat ja aufgefordert: "Seid getrost" - und als Begründung dazu, dass er die Welt überwunden hat. Für mein Verständnis ist das eine Aufforderung zum Leben in dieser Welt ... mit den Ressourcen, die er uns zur Verfügung stellt.

Klingt für mich so ein bisschen nach einer Verbindung mit einem Stromanschluss.
Jesus HAT überwunden ... und will diese, seine Überwindung an uns weiterleiten.

Dazu passt wieder (wie so oft) das Gleichnis von Joh. 15, von dem Weinstock und den Reben. Wenn wir mit Jesus verbunden sind, können wir durch das, was er überwunden hat, Anteil haben. Er sagte da
... ohne mich könnt ihr nichts tun....
.... aber mit ihm Alles. (meine Worte)

Das entspricht so auch meiner Erfahrung im eigenen Leben mit Jesus. Es gibt da so viel, von dem ich weiß, dass ich das normalerweise nie schaffen könnte. Aber wenn ich mit Jesus verbunden bin, ihn um Unterstützung bitte, dann kann es passieren, dass ich scheinbar über mich hinauswachse.

Vielleicht ist das ebenso mit der Überwindung von Ängsten gemeint. Dieses "seid getrost, ich habe das schon für euch erledigt" ist kein Blick in die ferne Zukunft, sondern ein Prinzip, wie man mit und durch Jesus die Welt überwinden kann ... immer wieder neu, in den Momenten, wo wir an die Grenzen dieser Welt, in der wir leben, kommen.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

1Johannes4
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Re: Joh 16, 33

Beitrag von 1Johannes4 » Sa 4. Aug 2018, 11:10

Hallo Ruth,

diese Ausdrucksweise „überwinden der Welt“ kommt noch an anderen Stellen in der Bibel vor, speziell im 1. Johannesbrief und der Offenbarung - an keiner dieser Stellen wird damit der leibliche Tod gemeint bzw. ein Ereignis im Jenseits beschrieben.
Ihr seid aus Gott, Kinder, und habt sie überwunden, weil der, welcher in euch ist, größer ist als der, welcher in der Welt ist.
1. Johannes‬ ‭4:4‬ ‭ELB‬‬
Hieran wissen wir, daß wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten. Denn dies ist die Liebe Gottes, daß wir seine Gebote halten, und seine Gebote sind nicht schwer. Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und dies ist der Sieg, der die Welt überwunden hat: unser Glaube. Wer ist es, der die Welt überwindet, wenn nicht der, welcher glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes ist?
1. Johannes‬ ‭5:2-5‬ ‭ELB‬‬

Außerdem kommt diese Formulierung in allen sieben Sendschreiben in der Offenbarung vor - es ist somit die einzige und unumgängliche Bedingung für die Verheißungen in den Sendschreiben:
Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Versammlungen sagt! Dem, der überwindet, dem werde ich zu essen geben von dem Baume des Lebens, welcher in dem Paradiese Gottes ist.

Wer ein Ohr hat, höre was der Geist den Versammlungen sagt! Wer überwindet, wird nicht beschädigt werden von dem zweiten Tode.

Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Versammlungen sagt! Dem, der überwindet, dem werde ich von dem verborgenen Manna geben; und ich werde ihm einen weißen Stein geben, und auf den Stein einen neuen Namen geschrieben, welchen niemand kennt, als wer ihn empfängt.

Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die Nationen geben; und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe; und ich werde ihm den Morgenstern geben.
Offenbarung‬ ‭2:7, 11, 17, 26-28‬ ‭ELB‬‬
Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

Wer überwindet, den werde ich zu einer Säule machen in dem Tempel meines Gottes, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen.

Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Throne zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater gesetzt habe auf seinen Thron.
Offenbarung‬ ‭3:5, 12, 21‬ ‭ELB‬‬

Und schließlich wird es auch noch mal am Ende der Offenbarung regelrecht betont:
Und der auf dem Throne saß sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht zu mir: Schreibe, denn diese Worte sind gewiß und wahrhaftig. Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. Wer überwindet, wird dieses ererben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein. Den Feigen aber und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern, ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.
Offenbarung‬ ‭21:5-8‬ ‭ELB‬‬

Grüße,
Daniel.

Spice
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Re: Joh 16, 33

Beitrag von Spice » Sa 4. Aug 2018, 11:15

Ruth hat geschrieben:
Spice hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Jesus sagt hier, in Bezug auf eine Ankündigung, bald seine Jünger zu verlassen, um ihnen Hoffnung zu vermitteln:
Joh.16,33 LUT hat geschrieben:
In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.

Was meint Jesus damit?
Er sagt nicht: "ich habe die Angst überwunden", sondern, "ich habe die Welt überwunden".
Hallo Ruth,
Jesus sagt: Seid getrost., mit anderen Worten, Jesus will uns ermutigen. In der Welt hat jedes Lebewesen angst. Das ist die Grundbefindlichkeit, die zwar immer wirksam, aber uns nicht immer bewusst wird.
Nun geht es Jesus nicht um ein Leben nach dem Tod, sondern um ein todloses Leben. Das kann nur ein Überwinder-leben sein.
Wenn Jesus sagt, er habe die Welt überwunden, dann meint er damit die Abhängigkeiten, von der Welt. Wenn man diese Abhängigkeiten überwindet, verliert man alle Angst. Die Abhängigkeiten können wir aber nur überwinden, wenn wir uns nicht mehr mit dem physischen Leib und seinen Bedürfnissen identifizieren, sondern mit dem Ewigen.

LG,
Spice
Danke Spice, für deine Erklärung zum Thema.

Das klingt zwar, vom Ergebnis her, gut, aber klingt für mich ein bisschen nach Askese.
Wenn Du das als Askese verstehst, dann ja: 1Joh 2,15 "Habt nicht lieb die Welt noch was in der Welt ist."
Man müsste dann trainieren, um irgendwann mal an dem Punkt zu landen, dass einem kein Leid mehr wirklich treffen könnte.
Ja, wir müssen uns heiligen. 1Tim 4,7 :"übe dich aber zur Gottseligkeit"
Man soll quasi das irdische Befinden irgendwie so verdrängen, dass es keine Bedeutung mehr hat, was man an Schmerz, Trauer, Angst erfährt.
Verdrängen auf keinen Fall! Wir leiden nur, weil unsere Erwartungen nicht erfüllt werden. Deshalb muss einem bewusst werden, weshalb man dies oder jenes gerade will, damit das falsche Wollen aufgelöst werden kann. Denn im Grunde will der Mensch nur glücklich sein. Er meint aber fälschlich, das Glück wäre mit irgendetwas Irdischem verbunden (was es nicht ist). Indem er seine Tiefen kennenlernt, kann er sich davon lösen, weil er begreift, dass man nur dauerhaft glücklich sein kann, wenn man am Ewigen seine Freude hat.

LG,
Spice

Ruth
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Re: Joh 16, 33

Beitrag von Ruth » Sa 4. Aug 2018, 11:18

janosch hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Ist für dich denn schon Christus ein "Geheimnis" - also nicht zu begreifen?
Dann wieso stellts du diese Frage?? :oops:

Na dann wozu brauchst du „Christus“ als Überwinder überhaupt. Anschein das ist doch ein Geheimnis für dich...Du redest sowiso nur von „Gott"
Welche Frage meinst du - die im Eröffnungsposting oder ob Christus für dich ein Geheimnis ist?

So ganz habe ich deine Reaktion jetzt nicht verstanden. Aber teilweise geht das mir mit allen deinen Beiträgen so, weil du dich meist etwas kompliziert ausdrückst.

DU hast von Christus als ein Geheimnis gesprochen, nicht ich. Ich habe nur zurück gefragt, ob es für dich so ist.

Nein, für mich ist Christus kein Geheimnis. Ich rede von "Gott" allgemein gerne einfach als Überbegriff, weil die Meinung, man müsse an den "richtigen Gott" glauben, der aber scheinbar für jeden anders ist, hier ziemlich verbreitet zu sein scheint.

Jesus hat gesagt, dass man in ihm den Vater, der ihn gesandt hat, erkennen kann. Also ist das für mich eine Einheit, die ich einfach mit dem Überbegriff"Gott" benenne. Denn ich will nicht hier zum soundsovielsten Mal erneut die Frage diskutiert lesen, ob ich überhaupt an den richtigen Gott glaube, damit man meine Frage beantworten kann. Falls also ein Gespräch darauf hinaus läuft, werde ich mich nicht mehr beteiligen.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

janosch
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Re: Joh 16, 33

Beitrag von janosch » Sa 4. Aug 2018, 11:21

Ruth hat geschrieben: Ich dachte, Christus sei gekommen, damit Menschen begreifen, wer Gott für sie ist.
Also ich wollte nicht antworten, aber tu ich es doch, weil du widerspricht dein erste Behauptung, das muß ich dir zeigen!

OK; Dann wieso sollte Jesus kommen von Gott was zeigen ? „Gott“ könnte selbst nicht kommen sich zu zeigen? Oder wenn die Juden wussten „was und wer Gott“ dann wieso zeigten sie es nich diese „Wunder Gott"?? Anschein es war doch ein Geheimnis was zu begreifen oder??
... und wenn ich es nicht begreife, dann erkenne ich es nie ?
Du muß Glauben, erkenntnis Kommt erst nach dem was DU glaubst! Meine „Erkenntnis" kommt von meine glauben!
Und wie sehen diese Früchte/Taten ganz konkret aus, dass sie es bezeugen könnten?
Du weiss es nicht? Steht geschrieben, das ist aber keine Geheimnis! :lol:
janosch hat geschrieben: Dazu könnte helfen vom lesen Jakob Berufung, als „Überwinder“, übersetzt Israel! Eigentlich diese Überwinder war und ist Christus!

„Israel Gottes und Gottes Israel“!

Nun ich übersetze für dich.... „Überwinder Gottes“ und „Gottes Überwinder“ Christus ist!
Das klingt für mich alles ein wenig "abgehoben". Irgendwie so: du wirst es nicht begreifen, aber du solltest glauben, dass es so ist - damit du überhaupt etwas (unbegreifliches) wahrnehmen kannst.
Gut, dann wer Überwindet nach deiner Meinung? Dann bist du IHM gegenüber „abgehoben“ als ein Mensch.

Na dann wovon willst dich Überwinden lassen??
Dafür, dass Jesus sagt ...
..seid getrost....
... hört sich das aber ziemlich dürftig an.
So, als wenn man sich allein durch diese Welt kämpfen muss, und wenn es dann klappt, zu glauben, dann wird man auch sehen, was irgendwann einmal auch daraus entsteht.
Für dich vileicht, weil du nicht glaubst. Punkt. Aber Bitte beschneide mein Hoffnung nicht. für mich ist das nicht „bedürftig!“ Ich denke eine armselige, gerade auf dem Sterbe Bett liegt auch nicht! :roll:

Du drehst jetzt der Spieß um...wenn das dich nicht tröstet, was dann? Millionen auf deine Konto? Das wäre was...ne?

Bestimmt, manche opfern ihre leben Paar euro hin! Aber mit diese Schawache Trost können nicht anfangen!

Übrigens bei mir steht Vertraut mir, ich finde es passend , aber bedeute dasseleb....

Ruth
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Re: Joh 16, 33

Beitrag von Ruth » Sa 4. Aug 2018, 11:24

janosch hat geschrieben:Du muß Glauben, erkenntnis Kommt erst nach dem was DU glaubst! Meine „Erkenntnis" kommt von meine glauben!
Meine Erkenntnis kommt aus den Erfahrungen, die ich mit Gott jeden Tag mache. Dadurch wächst der Glaube und kann etwas bewirken.
Anfangs war auch mein Glaube aufdiktiert. Aber das war eher ein hoffen darauf, dass das, was da geschrieben steht, stimmt. Wirklich bewusst, aus aufrichtigem Herzen, wurde mein Glaube erst, nachdem ich erlebte, dass Gott in mein Leben hinein wirkt und etwas bewirkt.
janosch hat geschrieben:Gut, dann wer Überwindet nach deiner Meinung? Dann bist du IHM gegenüber „abgehoben“ als ein Mensch.

Na dann wovon willst dich Überwinden lassen??
In dem Vers, den ich als Grundlage zu diesem Thread zitiert habe, geht es um die Angst in dieser Welt. Jesus sagt zu seinen Jüngern, sie sollen getrost sein (oder eben vertrauen). Vertrauen kann man aber nicht aufdiktieren, es kommt von innen heraus, ist lebendig und kann wachsen.

janosch hat geschrieben:
janosch hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Dafür, dass Jesus sagt ...
..seid getrost....
... hört sich das aber ziemlich dürftig an.
So, als wenn man sich allein durch diese Welt kämpfen muss, und wenn es dann klappt, zu glauben, dann wird man auch sehen, was irgendwann einmal auch daraus entsteht.
Für dich vileicht, weil du nicht glaubst.
Es ging um DEINE Darstellung, die sich dürftig anhört.

An Gott glaube ich - ich lebe mit ihm.

Dazu muss ich nicht deiner Darstellung über Glauben glauben.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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