Dämonen und ihre Hintergründe

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closs
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Re: Dämonen und ihre Hintergründe

Beitragvon closs » Do 5. Jul 2018, 12:26

Spice hat geschrieben:Keine bösen jedenfalls, außer dem Menschen.
Wir sollten jetzt unterscheiden, was wer eigentlich mit "Dämon" meint. - Biblisch sind Dämonen "etwas Böses" - kann sein, dass die Übersetzungen hier schlecht sind oder in der Quelle missverständliche Worte stehen.

Aus meiner Sicht sollte man einfach "guter Geist" ("Geistbraus" im AT) und "böser Geist" unterscheiden - insofern könnte NT-biblisch gemeint sein, dass Jesus "böse Geister" ausgetrieben hat (warum sonst sollte er sie austreiben)?

Spice hat geschrieben:Aber selbst Engel sind eigentlich nicht wirklich frei, da sie sich nicht gegen Gott entscheiden können.
Da der Satan als abgefallener Engel dargestellt wird, interpretiert man es oft so, dass auch Engel einen freien Willen haben. - Persönlich neige ich Deiner Auffassung zu, wobei ich es anders formulieren würde: Nicht "sie können nicht entscheiden", sondern "sie müssen nicht entscheiden", weil für sie alles klar ist.

Spice
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Re: Dämonen und ihre Hintergründe

Beitragvon Spice » Do 5. Jul 2018, 14:43

closs hat geschrieben:
Spice hat geschrieben:Keine bösen jedenfalls, außer dem Menschen.
Wir sollten jetzt unterscheiden, was wer eigentlich mit "Dämon" meint. - Biblisch sind Dämonen "etwas Böses" - kann sein, dass die Übersetzungen hier schlecht sind oder in der Quelle missverständliche Worte stehen.
Nach der Bibel sind "Dämonen" manifestierte Irrtümer, Falschgeister ("Lügen"-Geister).
Aus meiner Sicht sollte man einfach "guter Geist" ("Geistbraus" im AT) und "böser Geist" unterscheiden - insofern könnte NT-biblisch gemeint sein, dass Jesus "böse Geister" ausgetrieben hat (warum sonst sollte er sie austreiben)?
Er hat die Leute von dem befreit, wozu sie selbst nicht mehr in der Lage waren. Also im Gadarener eine Menge abgespaltener Komplexe.
Spice hat geschrieben:Aber selbst Engel sind eigentlich nicht wirklich frei, da sie sich nicht gegen Gott entscheiden können.
Da der Satan als abgefallener Engel dargestellt wird, interpretiert man es oft so, dass auch Engel einen freien Willen haben. - Persönlich neige ich Deiner Auffassung zu, wobei ich es anders formulieren würde: Nicht "sie können nicht entscheiden", sondern "sie müssen nicht entscheiden", weil für sie alles klar ist.

Nirgendwo steht in der Bibel, dass Satan ein "gefallener Engel" sei. Das ist reine Erfindung. Satan ist ein Nichts.
Die Engel sind Teile Gottes, so wie unsere Leber und unsere Lunge ein Teil von uns sind, und ihre Arbeit hervorragend verrichten, solange wir nicht krank sind. Da Gott nicht krank ist, funktionieren die Engels bestens. Sie sind also reine Funktionen von ihm.

LG,
Spice

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Helmuth
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Re: Dämonen und ihre Hintergründe

Beitragvon Helmuth » Do 5. Jul 2018, 16:13

Spice hat geschrieben:Komplexe sind seelischer Antriebe, die durch die Austreibung in ihrer Kraft nicht gemindert werden und deshalb weiter wirksam sind. Was vorher im Gadarener wirkte, wirkt nun in der Schweineherde. Da die Komplexe auf das Sinnliche ausgerichtet waren "wollen" sie natürlich ins Sinnliche (also die Schweine). Da sie zudem widersprüchlich waren (deshalb das Toben) berauben sie sich durch ihre Destruktivität ihrer neue sinnliche Grundlage: Die Schweine stürzen sich ins Meer.

Und du glaubst das wirklich? Wo lernt man so was? Ist das wirklich eine fundierte wissenschaftliche Sicht? Oder anders gefragt: Was würde wohl Jesus dazu sagen?

Nun, wie dem auch sei fürchte ich, werden dich die Dämonen eher auslachen als zu weichen, wenn du ihnen so entgegentrittst. Da ziehe ich die geistliche Handhabung jedenfalls vor.

Lies mal, wie Jesus damit umgegangen ist. Ich wiederhole: Er analysierte nicht, er trieb sie aus. Das wäre vergleichbar mit einem tollwütigen Hund, den man Kraft eines Befehls davonjagt, bevor er deine Kinder beißt.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Münek
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Re: Dämonen und ihre Hintergründe

Beitragvon Münek » Do 5. Jul 2018, 16:20

Spice hat geschrieben:Nirgendwo steht in der Bibel, dass Satan ein "gefallener Engel" sei. Das ist reine Erfindung. Satan ist ein Nichts.

Das ist korrekt. :thumbup:

An keiner einzigen Stelle im AT - und es gibt nur drei Bibelstellen - wird SATAN als gefallener Engel oder als Widersacher Gottes dargestellt. Deshalb spielt er im Judentum - wenn überhaupt - eine völlig untergeordnete Rolle.

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Re: Dämonen und ihre Hintergründe

Beitragvon michaelit » Do 5. Jul 2018, 16:32

@Helmuth, was nützt denn deine Sichtweise? Wenn du einen Dämon von dir fortbefiehlst, sucht er sich einen anderen Menschen den er besetzen kann. Deshalb hat Jesus bestimmt konkret geistlich gearbeitet und Dämonen nicht weggejagt sondern wie ein Schamanist es macht, sie eher umerzogen. Für mich sind Dämonen keine Geistesriesen. Vor Ratten muß man doch auch nicht immer Angst haben, man kann sie wegsperren oder auch trainieren. Schimpfen hilft nicht, das bringen Dämonen besser wie ich aus meinem Erleben gut weiß. Man muß gemeinsam beten mit anderen Gläubigen die dich ernstnehmen, und die althergebrachten Rituale wie Abendmahl und Krankensalbung vollziehen. Das hilft mehr als dieses Herumbefehlen das für mich meistens nur eine Show ist.

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Re: Dämonen und ihre Hintergründe

Beitragvon janosch » Do 5. Jul 2018, 17:21

Münek hat geschrieben:
Spice hat geschrieben:Nirgendwo steht in der Bibel, dass Satan ein "gefallener Engel" sei. Das ist reine Erfindung. Satan ist ein Nichts.

Das ist korrekt. :thumbup:

An keiner einzigen Stelle im AT - und es gibt nur drei Bibelstellen - wird SATAN als gefallener Engel oder als Widersacher Gottes dargestellt. Deshalb spielt er im Judentum - wenn überhaupt - eine völlig untergeordnete Rolle.



Ich denke das wird hier nach Interpretiert, das „Satan“ der Höchste und Schönste Stern war, nach Erklärung Jesaja;

12.
Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, der du alle Völker niederschlugst!
13.
Du aber gedachtest in deinem Herzen: Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden.
14.
Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.?
15.
Ja, hinunter zu den Toten fuhrest du, zur tiefsten Grube!

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closs
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Re: Dämonen und ihre Hintergründe

Beitragvon closs » Do 5. Jul 2018, 18:20

Spice hat geschrieben:Nach der Bibel sind "Dämonen" manifestierte Irrtümer, Falschgeister ("Lügen"-Geister).
Lügengeister, die von Gott als Strafe eingesetzt werden können - insofern ist diese Frage sehr komplex. - Zitat:

1.Kön. 22,21ff Zuletzt trat der Geist vor, stellt sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn <Ahab> betören. … Ich werde … zu einem Lügengeist im Mund aller seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören … So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all Deiner <Ahabs> Propheten gelegt.

Spice hat geschrieben:Nirgendwo steht in der Bibel, dass Satan ein "gefallener Engel" sei. Das ist reine Erfindung. Satan ist ein Nichts.
Das sind mindestens zwei Aussagen.

1) In der Bibel stehen Sachen, die man so interpretieren kann (König von Tyros) - persönlich bin ich hier zurückhaltend.

2) Ob Satan ein "Nichts" ist oder Entität, wissen wir nicht - jedenfalls KANN er Entität sein, wenn man eine geistige Welt nicht ausschließt.

Natürlich kann man "Satan" (und anderes) psychologisch interpretieren - das macht aus meiner Sicht sogar viel Sinn. - Aber es ist ein Unterschied ob man sagt:

1) Die Psychologie sagt uns, dass es keinen Satan gibt, weil er auch psychologisch erklärbar ist. - Oder:

2) Die Psychologie übersetzt das Satanische in PSychologische. - Dieses ist meine persönliche Version.

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Re: Dämonen und ihre Hintergründe

Beitragvon Helmuth » Do 5. Jul 2018, 18:44

AlTheKingBundy hat geschrieben:Die Septuaginta beinhaltet aber auch die AT-Übersetzung ins Griechische. Man könnte mal nachschauen, ob die Juden vielleicht damals das entsprechende Wort eingefügt bzw. "interpretiert" haben. Ich glaube jedoch nicht.

Die LXX ist, was meine Einschätzung wieder bestätigt, für eine präzise Wortstudie unzuverlässig. Der Begriff "Dämonen" finder sich darin zwar mehrfach, bei denen aber im hebr. Urtext verschiedene Wörter stehen. Er wird quasi wie ein Synonym verwendet. Warum sollten Textforscher analysieren.

Übereinstimmung gibt es nur an 2 Stellen mit 5 Mose 32.17 und Psalm 106.37 (vgl. ELB 1905), bei denen der hebr. Begriff "shadim" verwendet wird. Dieses Wort hat aber exakt nur die beiden Vorkommen, was die gesicherte Verwendung als Dämon so nicht bestätigen kann. Es steht entweder für Dämon oder allgemein für Götze, wofür es aber auch den Ausdruck "elil" als Nichtigkeit gibt.

Was man anhand des häufigeren Gebrauchs in der LXX sagen kann wäre, dass man sich mit diesen Begriff ab dem 3. Jh. v. Chr. allgemein anvertraut hat, auch im hellenistischen Judentum. In den Evangelien sehen wir den sehr gängigen Gebrauch, sowohl vom Volk als auch bei den Pharisern und Schriftgelehrten.

Jesus gebrauchte ihn in derselben Weise und bei ihm war es offensichtlich ein Alltagsbegriff, denn er trieb jede Menge dieser unreinen Geister aus. Das gehörte quasi zum Tagesgeschäft. Dämonen und unreine Geister sind begrifflich dasslebe.

Wenn wir dies heute durch Psychologie ersetzen verkennen wir deren Wesen und Wirkungsweise gänzlich. Das ist meine Überzeugung, auch wenn ich kein Psychoanalytiker bin, denn eine geistliche Einschätzung ist der modernen jedefalls vorzuziehen, zumindest wenn man biblisch, sprich mit dem Wort Gottes argumentieren möchte.

Wie Closs sagt kann man Erkenntisse einfließen lassen, wogegen ich nichts einzuwenden hätte. Da dies aber in aller Regel nicht erfolgt ist der Ersatz m.E. ein definitiv ein falscher Umgang mit diesem Phänomen, da es Gottes Erkenntnisse negiert. Und vor allem zeigte uns Jesus eine gänzlich andere Praxis.
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 5. Jul 2018, 18:55, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Dämonen und ihre Hintergründe

Beitragvon Travis » Do 5. Jul 2018, 18:49

Helmuth hat geschrieben:Die LXX ist, was meine Einschätzung wieder bestätigt, für eine präzise Wortstudie uzuverlässig.
Schaut man sich die Zitate an, die im NT zu finden sind, so haben diese zu den LXX weiter öfter identische Übereinstimmungen als zum hebräischen AT. Nur als Hinweis. Für die Akteure des NT waren die LXX also oftmals recht zuverlässig angesehen.
Ps 86,15 "Du aber, Herr, bist ein barmherziger und gnädiger Gott, langsam zum Zorn und groß an Gnade und Wahrheit."
Hiob 19,25 "Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben."

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Helmuth
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Re: Dämonen und ihre Hintergründe

Beitragvon Helmuth » Do 5. Jul 2018, 19:17

closs hat geschrieben:2) Die Psychologie übersetzt das Satanische in PSychologische. - Dieses ist meine persönliche Version.

Erkenntnisse aus moderner Forschung mit einzubeziehen wäre ein guter Ansatz, aber das erfolgt nicht. Ich kenne keinen der z.B. das Leib Seele Problem hinreichend erklären kann. Grundlagen dazu hat m.E. Dr. Rohracher gelegt, der 1960 noch nicht so abgehobem von der Realität war wie heute. Immerhin stellte er einige noch nachvollziehbare Grundsätze auf.

Antworten auf das Leib Seele Problem gibt er allerdings auch nicht. Na, wie denn auch, wenn es nur im Wort Gottes zu finden ist. Dieses auszublenden führt ins Nirvana, quasi zur nächsten Dämonensenke. :mrgreen:

@michaelit: Über heutigen Umgang und Praxis haben wir hier noch gar nicht geredet. Ob ich das genauer will bzw. überhaupt soll, müsste ich erst überlegen. Wir beleuchten erst einmal die Hintergründe, so auch dein Titel. Oder schwebt dir als TE etwas anderes vor?
Herzliche Grüße
Helmuth


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