fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

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Lena
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitrag von Lena » Mo 6. Aug 2018, 18:16

Man könnte sich selber testen. Wie empfindet man wenn man gelobt wird für seine empfangenen und ausgelebten Gaben. Erhebt sich das Ego in Einbildung zu Stolz oder empfindet man Freude und Dankbarkeit.

Sola
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitrag von Sola » Mo 6. Aug 2018, 23:54

Noch leichter kann man sch selbst testen, wenn man kein Lob und keine Anerkennung bekommt und die gute Tat vielleicht sogar schlecht ankommt?
Wie reagiert man darauf? Gekränkt? Versucht man, den anderen irgendwie doch noch dazu zu bringen, dass er erkennt, wie toll das war, was man geleistet hat?
Oder sagt man: "Für den tue ich gar nichts mehr!"?

Oder sagt man: "Ich brauche keine Anerkennung, ich habe es aus Liebe getan und weil es mir ein Bedürfnis war - und das ist mir genug."?
Liebe Grüsse
Sola

Hemul
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitrag von Hemul » Di 7. Aug 2018, 01:44

Sola hat geschrieben:Noch leichter kann man sch selbst testen, wenn man kein Lob und keine Anerkennung bekommt und die gute Tat vielleicht sogar schlecht ankommt?Wie reagiert man darauf? Gekränkt? Versucht man, den anderen irgendwie doch noch dazu zu bringen, dass er erkennt, wie toll das war, was man geleistet hat? Oder sagt man: "Für den tue ich gar nichts mehr!"?Oder sagt man: "Ich brauche keine Anerkennung, ich habe es aus Liebe getan und weil es mir ein Bedürfnis war - und das ist mir genug."?
Matthäus 7:6,
6 »Gebt das Heilige nicht den Hunden, werft eure Perlen nicht vor die Schweine! Sie könnten sonst eure Perlen zertrampeln und sich dann gegen euch selbst wenden und euch zerreißen.«
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Maryam
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitrag von Maryam » Di 7. Aug 2018, 02:37

Sola hat geschrieben:Hallo Maryam
Wenn du hier von Evangelisationsveranstaltungen sprichst, finde ich das auch nicht verwunderlich.
Denn da geht es ja erst mal darum, Menschen überhaupt anzusprechen und zu Jesus hin zu führen.

In Veranstaltungen für Christen, in denen es um Nachfolge und Jüngerschaft geht, ist das sehr wohl ein ganz wichtiges Thema - jedenfalls bei denen, die ich besucht habe.
Hallo Sola

Wie will man Menschen zu Jesus Christus führen, wenn man sie anfänglich nicht einmal damit vertraut macht, was für ein segensreiches Leben auf sie wartet, ihnen ermöglicht wird, wenn sie beherzt befolgen, was Jesus schon damals im Auftrag seines Vaters im Himmel, dem allein wahren, glaubwürdigen Gott seinen Jüngern ans Herz legte?

lg Maryam

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Magdalena61
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitrag von Magdalena61 » Di 7. Aug 2018, 02:54

Wie soll man nach der richtigen Gesinnung streben, wenn man die Begriffe "fleischlich" und "geistlich" nicht oder nur "so ungefähr" definieren kann?

Was ist "fleischlich"? Alles, das mit der Welt zu tun hat? Der Körper, der natürliche Mensch mit seinen Trieben, Gefühlen, Sehnsüchten und Begrenzungen? Und das alles ist "schlecht" und zieht den Tod nach sich? Hat nicht GOTT diesen Menschen erschaffen und "sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut"?

Wenn ich für einen anderen eine schwierige, unangenehme und mühsame Arbeit verrichte, die er nicht tun will; weil ich gutmütig bin und dem anderen das Leben etwas leichter machen möchte, und dann gibt's null Anerkennung, stattdessen werde ich von dem blöd angemacht oder irgendwie gelinkt-- ja natürlich bin ich dann empört, gedemütigt, und empfinde nicht gerade liebevoll für diesen Vollpfosten. Und das DARF ich! :)

Denn das Verhalten des anderen ist Sünde. Ego, Bosheit, was auch immer. Wir sollen aber keine Gemeinschaft mit der Finsternis haben und die Sünde etwa noch mit "dem Mantel der Liebe zudecken", sondern wir sollen uns klar davon distanzieren. Dazu gehört, dass ich in einem solchen Fall wie oben beschrieben, meine eigenen Gefühle sortiere und mich positioniere.

Gefühle an sich sind erst einmal wertneutral. Gott hat sie geschaffen. Sie haben eine Funktion.

An diesem Beispiel kann man vielleicht den Unterschied zwischen "geistlich" und "fleischlich" agieren verdeutlichen.

Ich ärgere mich also. Vielleicht bin ich auch echt verletzt. Das ist noch in Ordnung, denn das Gefühl des Ärgers und der Schmerz im Inneren signalisieren mir, dass etwas nicht stimmt. Meine Gefühle zwingen mich dazu, die Lage zu analysieren und zu reagieren. Aber jetzt kommt es sehr darauf an, wie ich die Situation händele.

"Fleischlich" wäre, nicht nur "Vollpfosten" zu denken, sondern den undankbaren Anderen auch noch so zu nennen, vor allen Leuten und natürlich in der Absicht, dass er's hört. "Fleischlich" wäre, auf Vergeltung zu sinnen und vielleicht die Arbeit wieder zu zerstören- "soll er's doch selber machen".

"Geistlich" wäre, den Vollpfosten segnen zu lassen, sicherheitshalber, denn offenbar fehlt es ihm an Segen, sonst würde er sich nicht so ignorant- verletzend bis unverschämt verhalten. "Geistlich" sinnt nicht auf Rache, sondern bringt das Problem zu Gott, um sich von Gott trösten und neu inspirieren zu lassen. "Geistlich" lernt aus der Situation und stellt sich nicht weiterhin als Zielscheibe für Vollpfosten zur Verfügung, sondern schüttelt den Staub von den Füßen und investiert seine Energie in andere Projekte, die "Geistlich" zweckmäßigerweise mit Gott bespricht, bevor zur Tat geschritten wird.
LG

Maryam
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitrag von Maryam » Di 7. Aug 2018, 03:03

1Johannes4 hat geschrieben:Hallo Maryam,

ich versuche direkt zu dem Punkt zu kommen, worin Du Dich täuschst. Dergleichen fällt vor allem anhand Deiner Ausdrucksweise auf, die beispielsweise von einem „Ablegen der fleischlichen Gesinnung“ spricht - es wäre also für den Menschen aus sich heraus möglich letztendlich Gott zu gefallen. Dagegen betont Paulus, dass es hierfür der Gnade Gottes durch Jesus Christus bedurfte, da das Fleisch so kraftlos ist, dass es dem fleischlichen Menschen an sich unmöglich ist Gott wirklich zu gefallen.

„Nach dem Geiste wandeln“ ist also das, was Gott im Menschen vollbringt und nicht der Mensch an sich. Erkennt man das nicht, lebt man im Grunde noch immer fleischlich, denn dergleichen entspricht dem üblichen religiösen Denken in allen möglichen Religionen, wo es darum geht sich mittels Verdiensten ein Anrecht vor Gott zu erwerben. Gegen solches Denken findet Paulus im Galater-Brief sehr deutliche Worte:
Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht; stehet nun fest und lasset euch nicht wiederum unter einem Joche der Knechtschaft halten. Siehe, ich, Paulus, sage euch, daß wenn ihr beschnitten werdet, Christus euch nichts nützen wird. Ich bezeuge aber wiederum jedem Menschen, der beschnitten wird, daß er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. Ihr seid abgetrennt von dem Christus, so viele ihr im Gesetz gerechtfertigt werdet; ihr seid aus der Gnade gefallen.
Galater‬ ‭5:1-4‬ ‭ELB‬‬

Natürlich geht es hier für Paulus nicht allein um eine Beschneidung, sondern wenn es unter den Galatern jemanden gab, der, nachdem er zum Glauben gekommen war, dennoch beschneiden lassen wollte, so drückte sich darin doch aus, dass die Gnade Gottes durch Jesus für eine Rechtfertigung vor Gott nicht ausreichen würde.

Gegen den Gedanken der Notwendigkeit einer Gnade durch Gott wehrt sich das Fleisch im Menschen, das alles aus Verdienst erreichen will:-(.

Wichtig zu erwähnen sind aber noch die Hoffnung des Gläubigen aus Gnade und seine durch den Glauben dann gelebte Liebe:
Denn wir erwarten durch den Geist aus Glauben die Hoffnung der Gerechtigkeit. Denn in Christo Jesu vermag weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirkt.
‭‭Galater‬ ‭5:5-6‬ ‭ELB‬‬

Grüße,
Daniel.
Hallo Daniel, ich würde sagen, gemäss Bibel und und insbesondere auch Paulus liegt der Irrtum auf Deiner Seite, wenn Du persönlich behauptest, dass der Mensch NICHTS tun könne oder müsse um Gott zu gefallen. Man könnte auch sagen, womit der Mensch, der Gott gefallen will auf aufhören sollte. Dies galt früher mehr denn heute, da wir ja mit keinen der damaligen mosaischen Gesetzen konfrontiert sind für dies oder das jemand töten zu müssen.

Dank Jesus Christus Aufklärung über wahres Gottverständnis und auch den wahren Willen des Vaters im Himmel, hatten und haben Menschen die Möglichkeit durch Nachfolge Christi, sich fortan nurmehr gottgefällig zu verhalten und sich so nurmehr in den Dienst Gottes zu stellen, seinem Widersacher jeglichen Dienst zu verweigern, also mit Sündigen aufzuhören.

Aus der Gnade gefallen sind ja gemäss der von Dir erwähnten Stelle jene, die wieder zurück in die verheerende gottlose Gesetzlichkeit fielen statt fortan nurmehr zu befolgen, was Paulus im Sinne Jesus als Erfüllung der Gesetze und Propheten lehrte. (Gelebte tätige Liebe, die klares Zeichen von inniger Gottverbundenheit war ist und sein wird.)

Warum wohl lehrte Paulus, dass die fleischlich gesinnt sind (und entsprechend lieblos, also gottlos handeln, Gott, dem Vater Jesus nicht gefallen können?
Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. Römer 8.6Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen. Römer 8.8
Fleischliche Gesinnung ist ja eigentlich der Anfang, möglicher Antreiber von sündigen Verhaltensweisen, also durch Neid, oder Eifersucht, Wut wird jemand verleumdet, bestohlen, hintergangen. Wer hingegen nurmehr Liebe in sich trägt, also vollkommen geistlich gesinnt ist, flleischliche Gesinnung sich abgewöhnt hat, hat mich solcherlei Gottlosigkeiten nichts mehr am Hut, hat keine Veranlassung überhaupt jemand Schaden zuzufügen oder schlecht über ihn oder sie zu reden um sich ins bessere Licht zu stellen.

Was fleischlich ist, steht ja im Galaterbrief sehr ausführlich: Warum glaubst Du denn, Daniel empfiehlt Paulus nur mehr im Geiste zu wandeln? Es ist doch Sache jedes Einzelnen, ob er im alten Trott weiter vor sich hinvegetieren will, oder ein segensreiches, gottgeführtes Leben angehen und beibehalten will. Gott hilft doch beim Wollen und Erfüllen, wenn man ihn darum bittet und auch seine Hilfe im Alltag durch den wegweisenden Hl.Geist in sich von einst gottfernen Reden und Handlungsweisen ablässt.

lg Maryam

Maryam
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitrag von Maryam » Di 7. Aug 2018, 03:38

Magdalena61 hat geschrieben:Wie soll man nach der richtigen Gesinnung streben, wenn man die Begriffe "fleischlich" und "geistlich" nicht oder nur "so ungefähr" definieren kann?

Was ist "fleischlich"? Alles, das mit der Welt zu tun hat? Der Körper, der natürliche Mensch mit seinen Trieben, Gefühlen, Sehnsüchten und Begrenzungen? Und das alles ist "schlecht" und zieht den Tod nach sich? Hat nicht GOTT diesen Menschen erschaffen und "sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut"?
LG
Hallo Magdalena
Also was fleischliche Gesinnung ist und wie dem gegenüber geistliche Gesinnung definiert wird, hat uns der liebe Paulus ja wirklich genügend erklärt. Ich finde den Begriff fleischlich etwas unklar, eher würde ja weltlich oder gottfern dazu passen. Letzteres da ja die fleischlich gesinnt sind Gott nicht gefallen, Gott ist ja Liebe was ja mit Frucht des Geistes (Gottes) klar in Zusammenhang gebracht wird.
Gal. 5.19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, 20 Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, 21 Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben. 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit.23 Wider solche ist das Gesetz nicht.
24 Welche aber Christo angehören, die kreuzigen ihr Fleisch samt den Lüsten und Begierden.
25 So wir im Geist leben, so lasset uns auch im Geist wandeln. (26 Lasset uns nicht eitler Ehre geizig sein, einander zu entrüsten und zu hassen.
Wenn der Andere diese Arbeit von Dir nicht verlangt hat, dann frage ich mich, was Motivation für Dich war dies zu tun. Wenn es aus Entlastungsmöglichkeit geschieht, dann ist es okay und somit abgeschlossen und Gott freut sich über solche Taten der Nächstenliebe.
Paulus sagt dazu lobend:
Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen. Galater 6.2
Aber wenn Du es nur machst, damit sich der andere sich Dir gegenüber gefälligst dankbar zeigt und dies auch verbal ausdrückt, dann hast Du es ja nicht aus Nächstenliebe gemacht.
Magdalena61 hat geschrieben:Wenn ich für einen anderen eine schwierige, unangenehme und mühsame Arbeit verrichte, die er nicht tun will; weil ich gutmütig bin und dem anderen das Leben etwas leichter machen möchte, und dann gibt's null Anerkennung, stattdessen werde ich von dem blöd angemacht oder irgendwie gelinkt-- ja natürlich bin ich dann empört, gedemütigt, und empfinde nicht gerade liebevoll für diesen Vollpfosten. Und das DARF ich! :)
Denn das Verhalten des anderen ist Sünde. Ego, Bosheit, was auch immer. Wir sollen aber keine Gemeinschaft mit der Finsternis haben und die Sünde etwa noch mit "dem Mantel der Liebe zudecken", sondern wir sollen uns klar davon distanzieren. Dazu gehört, dass ich in einem solchen Fall wie oben beschrieben, meine eigenen Gefühle sortiere und mich positioniere.
Wenn Du Dich durch sein, sagen wir undankbares, provokatives Verhalten zu Wut hinreissen lässt, das gegenüber innerlich oder verbal zum Sünder, Egoisten, oder was auch immer stempelst, dann ist das nicht gerade vorbildlich christliches Verhalten, gemäss Jesus Christus. Gerade in solchen Situationen gelassen zu bleiben statt sich zu fleischlicher Gesinnung hinreissen zu lassen zeichnet doch Nachfolger Christi, Wandel im Geiste aus, sagt mir die Bibel.

Gott will doch, dass es uns gut geht, und wir solche Situationen souverän meistern können, was unser Leben erfüllender, gelassener freudvoller macht. Darum besteht ja auch Gott, also der Vater im Himmel darauf, dass wer Vergebung seinerseits wünscht, selbst bereit ist zu vergeben,
Wenn ihr aber nicht vergeben werdet, so wird euch euer Vater, der im Himmel ist, eure Fehler nicht vergeben. Markus 11.26
statt durch Unversöhnlichkeit mit einem Fuss noch immer in der Finsternis zu bleiben.

Den Tempel von fleischlicher Gesinnung zu entrümpeln und diesen nurmehr dem Hl.Gottes zu überlassen, somit nurmehr im Geiste wandeln ist ein lohnenswerter, wenn auch je nach Ausgangslage kürzer oder länger anhaltender Prozess. Den alten Menschen mit all seinen Sünden ausziehen und dann den geläuterten neuen Menschen in Christo anziehen nennt es sinngemäss die Bibel.

lg Maryam

Sola
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitrag von Sola » Di 7. Aug 2018, 11:30

Maryam hat geschrieben:
Wie will man Menschen zu Jesus Christus führen, wenn man sie anfänglich nicht einmal damit vertraut macht, was für ein segensreiches Leben auf sie wartet, ihnen ermöglicht wird, wenn sie beherzt befolgen, was Jesus schon damals im Auftrag seines Vaters im Himmel, dem allein wahren, glaubwürdigen Gott seinen Jüngern ans Herz legte?
Hallo Maryam

Ich verstehe dein Anliegen und finde es gut, dass du dich so engagierst.

Was ich nicht verstehe, ist, wie du zu bestimmten Aussagen kommst, wie "geistliches Leben" gegenüber "fleischlichem" sein soll.

Wenn du von "beherzt folgen" sprichst, dann hört es sich für mich so an, als ob das aus menschlicher Willensanstrengung heraus geschähe. Und auch andere Aussagen von dir kommen bei mir eher so an, als ob der Mensch aus eigener Kraft mit Disziplin sein Fleisch in Schach halten müsste und gegen das handeln, was er eigentlich gerne möchte und stattdessen sich entschliesst und überwindet, Gottes Willen zu tun.

Mir fehlt da einfach die Grundlage, das "Geistliche".

Wenn man diese Sätze so in einer Evangelisationsveranstaltung sagen würde, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass Menschen dadurch zu "geistlichen Christen" werden können.

Denn "geistlich" heisst doch gerade nicht: mit menschlicher Anstrengung und Disziplin versuchen Gottes Willten zu tun!

Da wären wir wieder beim Galaterbrief.
Der Satz Gal 5, 4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen. gilt für jegliche Art von Werk, mit der ein Mensch meint, vor Gott gerecht da zu stehen und keine Gnade mehr zu brauchen.

Es ist nicht so, dass das "Gesetz" an sich=fleischlich" wäre und wenn man die einzelnen Forderungen unter dem Begriff "Liebe" zusammenfasst (Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.), dann ist es auf einmal geistlich geworden ....

Paulus schreibt über das Gesetz: Röm 7,14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Das Problem ist also nicht die Formulierung des Gesetzes.

Sondern die Fleischlichkeit des Menschen.

Um das geistliche Gesetz erfüllen zu können - egal, wie es formuliert ist (Jesus hat es nicht weniger schwer gemacht, im Gegenteil, indem er darauf hin wies, dass auch schon ein Schimpfwort an den Bruder dem Töten gleich kommt und Sünde in Gedanken so schwer wiegt wie die vollzogene Tat und dass auch Feinde genau so zu lieben seien wie die eigene Familie usw) - um dies erfüllen zu können und wirklich so zu leben, wie Gott es für uns vorgesehen hat, muss es sein Geist sein, der dies in uns vollbringt.
Röm 8,14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder.
Gal 5,18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.

Was heisst denn: "nicht unter dem Gesetz"?
Dass das Gesetz nun nicht mehr gilt?

Nein, es heisst, dass das Gesetz gilt und dass es erfüllt wird, wenn der Heilige Geist in uns wirkt, uns treibt, uns regiert und in uns seine Frucht bringt - die Liebe ist da als erstes aufgezählt in Gal 5, 22. (22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz. )
Und es heisst, dass wir nicht mit eiserner Disziplin gegen unsere eigentlichen (="fleischlichen") Wünsche ankämpfen und sie überwinden müssen.
Denn dort, wo der Geist regiert, ist es Gott selbst, der in uns das "Wollen und das Vollbringen nach seinem Wohlgefallen" hervorbringt. (Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.)

Voraussetzung dafür ist aber: dass wir mit unserer "fleischlichen Anstrengung" aufhören und uns von Gott beschenken lassen.
Solange wir meinen, "Liebeswerke" durch Selbstüberwindung mit Willenskraft hervorbringen zu können, so lange regiert uns nicht der Geist, sondern unser eigener, menschlicher Wille - und der ist nun mal nicht "geistlich".
Gottes Geist kann uns nur dann regieren, wenn wir ihm den Thron frei machen und all unser eigenes (auch Disziplin und Willensanstrengung) aufgeben und ihm Platz und Raum schaffen, dass er unser Wollen und Vollbringen verändern kann.

Das wirklich zu verstehen, ist "schwere Kost" und geht in der Regel nur dadurch, dass man die Grenzen seiner eigenen Kraft im Scheitern erfährt und dann mit ganz leeren Händen vor Gott kommt.
Das ist kein "Babybrei", mit dem man "neugeborene Kindlein" auf einer Evangelisationsveranstaltung füttern kann.

Aber fast noch wichtiger finde ich es, diese Menschen nicht mit missverständlichen Formulierungen auf eine völlig falsche Spur zu schicken, in "fleischliche Anstrengung, um damit Gott zu gefallen".
Liebe Grüsse
Sola

Sola
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitrag von Sola » Di 7. Aug 2018, 12:16

Hallo Magdalena

Klar ist man menschlich zu recht empört, wenn einem Anerkennung verweigert wird, von der mam überzeugt ist, dass sie einem zusteht.

Und ich finde es sehr gut, wie du es beschreibst: Dann ist das ein Anlass, mal zu fragen, was genau dahinter steckt.
Und meine Antwort, die ich dann bekommen habe, bestand hauptsächlich in 2 Bibelversen:

Alles, was ihr tut, das tut von Herzen, als dem Herrn und nicht den Menschen.

Und

Alles, was ihr tut, mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und danket Gott, dem Vater, durch ihn.
(Kol 3, 17+23)

Und mir wurde klar, dass ich das nicht so getan hatte ... sondern für mich und meine Anerkennung .... sonst hätte ich sie wohl nicht vermisst ...
Liebe Grüsse
Sola

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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitrag von 1Johannes4 » Di 7. Aug 2018, 12:31

Hallo Sola,

da (die letzten beiden Kommentare) bin ich der gleichen Ansicht wie Du.
Sola hat geschrieben: und dann mit ganz leeren Händen vor Gott kommt.
:thumbup:

Grüße,
Daniel.

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