fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Rund um Bibel und Glaube
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Lena
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitragvon Lena » Di 7. Aug 2018, 17:27

Sola hat geschrieben:Noch leichter kann man sch selbst testen, wenn man...


Hauptsache man tut es - sich testen:

Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst! Oder erkennt ihr an euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Wenn nicht, dann wäret ihr ja nicht bewährt.
2. Kor. 13,5

Maryam
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitragvon Maryam » Di 7. Aug 2018, 17:42

Lena hat geschrieben:
Sola hat geschrieben:Noch leichter kann man sch selbst testen, wenn man...


Hauptsache man tut es - sich testen:

Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst! Oder erkennt ihr an euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Wenn nicht, dann wäret ihr ja nicht bewährt.
2. Kor. 13,5


Genau so sehe ich es auch. Und die Bibel bietet ja so viele gute Anhaltspunkte, an denen man erkennen kann, wo noch jedwelche fleischliche Gesinnung oder Unversöhnlichkeit Jesus zuliebe aufzugeben ist um wirklich eine neue Kreatur in Christus zu sein.

Wie sagte doch Johannes u.a.:
Und ein jeglicher, der solche Hoffnung hat zu ihm, der reinigt sich, gleichwie er auch rein ist. 1. Johannes 3.3


Für mich ist das Ablegen jedwelcher fleischlicher Gesinnung und nurmehr Wandeln im Geiste gleichbedeutend mit der himmelseits erfolgten geistlichen Neugeburt aus Gott, also nurmehr dem Vater im Himmel im Sinne Jesus Christus dienstbar.
) Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt bei ihm; und kann nicht sündigen, denn er ist von Gott geboren. 1. Johannes 3.9
Wir wissen, daß, wer von Gott geboren ist, der sündigt nicht; sondern wer von Gott geboren ist, der bewahrt sich, und der Arge wird ihn nicht antasten. 1. Johannes 5.18

Wer der Sünde abgestorben ist, mit dem Heiligen Geist versiegelt ist gleichzeitig frei vom Einfluss des Widersachers Gottes. Seht Ihr das nicht so?

lg Maryam

Sola
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitragvon Sola » Di 7. Aug 2018, 19:15

Doch, Maryam, im Prinzip schon.

Mich stören - wie oben ausführlicher erklärt - nur einige deiner Formulierungen, die so gar nicht nach "Wirken des Heiligen Geistes" klingen, sondern eher nach "Disziplin und menschlicher Willensanstrengung". :(
Liebe Grüsse
Sola

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Travis
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitragvon Travis » Di 7. Aug 2018, 19:46

Sola hat geschrieben:Mich stören - wie oben ausführlicher erklärt - nur einige deiner Formulierungen, die so gar nicht nach "Wirken des Heiligen Geistes" klingen...
Folge diesem Empfinden.
Joh 17,3 "Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen."

JackSparrow
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitragvon JackSparrow » Di 7. Aug 2018, 19:52

Sola hat geschrieben:die so gar nicht nach "Wirken des Heiligen Geistes" klingen,

Wie spürt man das Würgen des Heiligen Geistes?

Sola
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitragvon Sola » Di 7. Aug 2018, 20:24

Hi Jack
Ja, ein "Würgen" :sick: verspüre ich schon ab und zu, wenn ich manche Beiträge mancher User so lese ... aber ob das vom Heiligen Geist kommt :?:
Liebe Grüsse
Sola

Maryam
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitragvon Maryam » Mi 8. Aug 2018, 07:25

[quot="Sola"]Da wären wir wieder beim Galaterbrief.
Der Satz Gal 5, 4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen. gilt für jegliche Art von Werk, mit der ein Mensch meint, vor Gott gerecht da zu stehen und keine Gnade mehr zu brauchen.

Es ist nicht so, dass das "Gesetz" an sich=fleischlich" wäre und wenn man die einzelnen Forderungen unter dem Begriff "Liebe" zusammenfasst (Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.), dann ist es auf einmal geistlich geworden ....
Paulus schreibt über das Gesetz: Röm 7,14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
Das Problem ist also nicht die Formulierung des Gesetzes.
Sondern die Fleischlichkeit des Menschen.[/quote]

Hallo Sola, ich bin sicher, dass der einstige Pharisäer und somit vehementer AT-Gesetzesvertreter Paulus, auf jene lieblosen GESETZESWERKE hinweist, dass jene welche darin zurückfallen aus der Gnade Gottes, dem Himmlischen Vater herausgefallen sind.

Leider werden Gebote in Römer 13.10 auch als Gesetze bezeichnet, was für einige Bibelleser verwirrend ist. Liebe ist eine Frucht des Geistes und wer in der Liebe bleibt, hält ja die Gebote und da ist dann ja auch Erkennungsmal für nurmehr WANDELN IM GEISTE.

Paulus hätte sicher was dagegen, dass man diese auf sich persönlich bezogene Aussage in Römer 7.14 und auch 7.15 und 19, Gottsuchenden überstülpt, gar auf die gesamte Menschheit überträgt. Dies macht ja all seine Bemühungen, einstige Sünder dazu zu bringen, sich fleischliche Gesinnung vollkommen abzugewöhnen, weil dies ja Feindschaft gegenüber dem Vater Jesu, der allein wahrer Gott ist.

Sola hat geschrieben:Voraussetzung dafür ist aber: dass wir mit unserer "fleischlichen Anstrengung" aufhören und uns von Gott beschenken lassen.
Solange wir meinen, "Liebeswerke" durch Selbstüberwindung mit Willenskraft hervorbringen zu können, so lange regiert uns nicht der Geist, sondern unser eigener, menschlicher Wille - und der ist nun mal nicht "geistlich".
Gottes Geist kann uns nur dann regieren, wenn wir ihm den Thron frei machen und all unser eigenes (auch Disziplin und Willensanstrengung) aufgeben und ihm Platz und Raum schaffen, dass er unser Wollen und Vollbringen verändern kann.


Ich fand und finde das sich reinigen wie Jesus rein war, den alten sündigen Menschen auszuziehen um den neuen gottgefälligen Menschen anzuziehen absolut nicht als "fleischliche Anstrengung" sondern steht klar, dass wer zu Jesus gehört sein Fleisch kreuzigte, aufgehört hat mit Sündigen ist wohl keine Passivität sondern beherzte Aktivität in inniger Dankbarkeit Jesus gegenüber, der ja verheissen hat, dass wer ihm nachfolgt, nicht länger in der Finsternis bleibt, sondern das Licht des Lebens haben wird. Doch das bedingt nicht nur Hörer/Leser seiner mit Gott verbindenden Lehren zu sein sondern auch getreuliche Umsetzer. Und da passt nun mal unaufhörliches ab und zu noch sündigen keineswegs dazu. (LEHRT DIE BIBELund kann bestätigen wer in Christus eine neue Kreatur geworden ist und drum nurmehr tut was Gott gefällt, gar nicht mehr anders kann, als im Dienste Gottes zu stehen.)

Gott schenkt zudem seinen Hl.Geist denen, die ihm gehorchen
Und wir sind seine Zeugen über diese Worte und der Heilige Geist, welchen Gott gegeben hat denen, die ihm gehorchen. Apostelgeschichte 5.32
und nicht denen, die immer mal wieder den Verführungen seines Feindes zum Opfer fallen und sich dafür wieder bei ihm oder seinem Sohn Jesus entschuldigen müssen.

Also mir ist ein Rätsel wie Du auf so eine Interpretation kommst.

Solange wir meinen, "Liebeswerke" durch Selbstüberwindung mit Willenskraft hervorbringen zu können, so lange regiert uns nicht der Geist, sondern unser eigener, menschlicher Wille - und der ist nun mal nicht "geistlich".


Wenn wir nurmehr im Geiste wandeln, in Christus eine neue Kreatur geworden sind, dann kann uns Gott ja zu nurmehr guten Werken also Liebeswerken befähigen, denn dann regiert in uns der Hl.Geist. 2. Tim 3.17 und Epheser 2.10 kennst Du doch.

Der eigene menschliche Wille, ist je nach Gesinnung/Verhaltensweisen geistlich oder fleischlich. Man erkennt es am Denken, Reden, Handeln wes Geistes Kind jemand tatsächlich ist. Gott hilft beim Wollen und Vollbringen, schon vergessen?

Maryam
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitragvon Maryam » Mi 8. Aug 2018, 07:50

Sola hat geschrieben:Doch, Maryam, im Prinzip schon.

Mich stören - wie oben ausführlicher erklärt - nur einige deiner Formulierungen, die so gar nicht nach "Wirken des Heiligen Geistes" klingen, sondern eher nach "Disziplin und menschlicher Willensanstrengung". :(


Hallo Sola,am Anfang eines Läuterungsprozesses (nachdem man vor Zeugen die Führung des Lebens Jesus Christus übergeben hat) ist es zuerst mal die Selbsterkenntnis, Selbstkritikfähigkeit was im eigenen Leben (gemäss den Vorgaben Paulus in Gal. 5.19/20 )auf noch fleischliche Gesinnung hinweist, was ja Feindschaft/Trennung gegenüber dem Vater im Himmel bedeutet?

Gott gibt den Geist denen die IHM gehorchen:
Und wir sind seine Zeugen über diese Worte und der Heilige Geist, welchen Gott gegeben hat denen, die ihm gehorchen. Apostelgeschichte 5.32


Wer sind denn jene Menschen, die Gott gehorchen? Doch jene, die nurmehr in denjenigen GUTEN Werken wandeln, die Gott solchen willigen irdischen Mitarbeitern in seinem Weinberg/Reich auf Erden vorbereitet hat und sich freut, überhaupt solche gefunden zu haben :angel:
Denn solche sind doch untrennbar mit dem nährenden Weinstock Jesus Christus verbunden und bringen nurmehr entsprechend GUTE Frucht.

Wie sonst willst Du denn -mit Hilfe des Hl.Geistes Gottes, der uns ja immer wieder ins Gedächtnis ruft, was Jesus Christus gelehrt hat- ohne Disziplin und Willensanstrengung an Dir arbeiten um nurmehr im Geiste zu wandeln, also nurmehr Gott gehorchen und den Verführungen Gottes Widersachers nicht mehr zum Opfer fallen kannst= GEISTLICH NEU AUS GOTT GEBOREN. (vorher ist man zumindest schon mal im Geburtskanal, doch immerhin auf dem Weg ins Licht) Gott, also der Vater im Himmel ist sicherlich höchst gnadenvoll und vergebungsbereit. Doch soll man das deswegen ein Leben lang ausnutzen, statt erleben zu wollen wie es ist ein stets gutes Gewissen vor ihm zu haben?

Der Himmel freut sich über einen jeglichen Sünder der sich zum Gerechten bekehrt und Gott freut sich über jeden Menschen zu dem er sagen kann, an Dir habe ich Wohlgefallen. Denn dann weiss er, dass er seinen Sohn nicht umsonst hergab um die Menschen über den allein wahren Gott und dessen Willen, Vergebungskriterium (opferfrei und ohne Blutvergiessen, gemäss Jesus Lehre) aufzuklären.

lg Maryam

Sola
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitragvon Sola » Mi 8. Aug 2018, 09:45

Hallo Maryam
Ich finde es sehr schade, dass du so gar nicht sehen kannst, was da nicht zusammenpasst in dem, was du schreibst.

Es kann doch nur einer sein, der "wirkt" und "seine Frucht bringt". Und das ist der Heilige Geist - wenn es um geistliches Leben geht.
Der Mensch ist der "Empfangende" und der "Weitergebende" - wie ein Gefäss, das von Gott gefüllt wird und seiner Bestimmung gemäss eingesetzt wird.

So klingt das bei dir auch - aber nur dann, wenn du allgemein und theoretisch davon schreibst.
Sobald es konkret und praktisch wird, ist plötzlich nur noch von dem die Rede, was ein Mensch alles tun und lassen muss, um damit Gott zu gefallen und dadurch dann den Heiligen Geist zu bekommen.
Und diese, deine Beschreibung klingt dann genau so, wie Paulus es in den Briefen immer wieder von denen beschreibt, die durch Werke des Gesetzes vor Gott gerecht werden wollen, statt zu erkennen, dass sie auf Gnade angewiesen sind.
Daran ändert sich auch gar nichts, wenn du so vehement gegen die Einzelvorschriften der Gebote schreibst und stattdessen "nur" das Liebesgebot als zu erfüllendes Gesetz hinstellst. Denn das wussten und glaubten auch die Juden, dass im Liebesgebot das ganze Gesetz erfüllt ist.
(in einer sehr interessanten Diskussion mit einer Jüdin erfuhr ich auch, dass der jüdische Glaube gar nicht so "werkgerecht" ist, wie man nach dem Galaterbrief annehmen könnte, dass die Gnade Gottes dort eine viel grössere Rolle spielt, als wir Christen zumeist denken. Wenn diese Frau das Zerrbild des jüdischen Glaubens und des ATs lesen würde, das du hier behauptest - sie wäre wohl hell entsetzt).

Wie gesagt, in deinen Ausführungen vermisse ich die Rolle des Heiligen Geistes im Praktischen.
Du sagst ihn immer irgendwie dazu, dass er auch da ist und seine Frucht bringt. Aber im Praktischen klingt das völlig anders - eben dass der Mensch durch seine "Liebeswerke", die er tut, Gott wohlgefällig wird, keine Gnade mehr braucht, weil er ja eh nicht mehr sündigt und sich so selbst perfektioniert.

Vielleicht meinst du es ja gar nicht so krass, wie es ankommt.
Aber - jemand, der dir zuhört und dadurch zum Glauben kommt oder auch schon glaubt und dadurch "lernt", muss das zwangsläufig so falsch verstehen, weil es eben so formuliert ist.
Liebe Grüsse
Sola

Maryam
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Re: fleischlich gesinnt vs geistlich gesinnt

Beitragvon Maryam » Mi 8. Aug 2018, 15:12

Hallo Sola
Wann ist denn ein Mensch nach Deinem Empfinden nicht mehr fleischlich sondern geistlich gesinnt, was ist dazwischen in einem solchen Menschen vorgegangen?
Wenn Paulus dazu anleitet, den sündigen Menschen aus- und den geläuterten Menschen anzuziehen. Wie stellst Du Dir das ohne Willen des Menschen hierfür vor?

Paulus lehrte zudem, dass diejenige welche Jesus angehören ihr Fleisch kreuzigen. Heisst das für Dich nicht, fleischliche Gesinnung an den Nagel hängen und somit nurmehr geistlich gesinnt zu handeln? Das ist doch etwas Aktives und nichts Passives, Abwartendes.

Ohne Veränderungswillen geht es ja wohl nicht, geistlich neu aus Gott geboren zu werden. Und in der Bibel steht nun halt, dass Gott seinen Geist denen gibt, die IHM gehorchen. Fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegenüber Gott, solche werden das Reich Gottes nicht erben, lehrte auch Paulus.

Damit Gott jemanden gemäss der ureigenen Bestimmung einsetzen kann, bedingt es doch, dass solche mit dem Verführer zur Sünde NICHTS mehr zu schaffen haben.

Wer noch immer ab und zu mal sündigt, hört ja offensichtlich nicht immer auf den Hl.Geist sondern ab und an mal wieder auf den Verführer zur Sünde. Wer geistlich neu aus Gott geboren ist, ist doch klar und wahrhaftig der Sünde abgestorben, gibt Gottes Widersacher demzufolge KEINERLEI Raum mehr im gereinigten Tempel.

Das steht doch sinngemäss alles ganz genau und mehrheitlich festgehalten in der Bibel. Jesus sagte doch auch, dass wer seine Gebote hat und sie hält es ist dem er glaubt, dass er oder sie ihn liebt und Johannes lehrte doch auch: Dass ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten. Wenn wir nurmehr Liebe leben, woran Jesus ja die Gültigkeit der Gesetze und Propheten abhängig macht, dann rechnet uns Jesus zu seinen Brüdern und Schwestern. Ist da aus Deiner Sicht etwa anders?

lg Maryam
Frage doch jene Jüdin, was sie von den in unseren Büchern Mose stehenden abscheulichen angeblich göttlichen Forderungen hält. Also bezüglich Treuebeweis ihm gegenüber, Freunde, Brüder etc. abstechen oder bezüglich Priesterweihe, einem Tier den Kopf abschlagen und dann das herausfliessende Blut auf rechtes Ohrläppchen, rechten Daumen rechten Zeh des zu Weihenden schmieren. Meines Wissens gilt die Steinigung von Eherbrecherinen, Steinigungen überhaupt längst nicht mehr im Judentum.


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