Die Scham

[Andreas]

Das gibt der Text aber nicht her, denn erstens steht es VOR dem Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen, dass sie sich nicht schämten

so ist es.

Schön, wir sind uns einig, dass sie sich VOR dem Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen schämen konnten, aber keinen Grund dazu hatten, weil Gott ihre Körper von Kopf bis Fuß so erschaffen hat, dass sie sich dafür nicht schämen mussten. Wenn dort stünde, dass sie nackt waren, und sich nicht kratzten, hieße das ja auch nicht, dass sie sich nicht kratzen konnten. Dass sie sich erst nach dem "Sündenfall" schämen konnten, steht nirgends im Text - es steht noch nicht einmal im Text, dass sie sich nach dem "Sündenfall" schämten. Das hast du dir einfach ausgedacht.

danach ist von Scham bezüglich ihrer Nacktheit keine Rede mehr

Lendenschurz?

Es gibt viele Gründe, sich die Geschlechtsteile zu bedecken:


Wo steht im Text, dass sie sich die Lendenschurze aus Scham machten? Nirgends!

Meine Deutung, dass die Feigenblätter eine poetische Umschreibung des Phänomens der just in der Zeit der zur Vermehrung notwendigen Geschlechtsreife wachsenden Geschlechtsbehaarung ist, DAS lässt sich aus dem Text herleiten, da er gespickt ist mit Andeutungen betreffend Fortpflanzung: "Seid fruchbar und mehrt euch", ist von Anfang an der Plan Gottes ... Eden = Wonne ... "endlich, dies ist Fleisch von meinem Fleisch" ... "und sie werden ein Fleisch sein" ... "DARUM wird der Mensch Vater und Mutter verlassen" ... "rühret sie auch nicht an" ... "Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und begehrenswert war" ... erkennen (hebr. jada = sowohl erkennen als auch "miteinander schlafen") ... noch VOR der Vertreibung aus dem Garten Eden "gab der Mensch seiner Frau den Namen Eva, Leben, denn sie wurde die Mutter" - ohne dass der Mensch und seine Frau an ihrer Nacktheit den Geschlechtsverkehr entdeckten? Nein, denn: "Da gingen ihnen die Augen auf, und sie erkannten (hebr. jada = sowohl erkennen als auch "miteinander schlafen"), dass sie nackt waren.

Was sollte ein Lendenschurz denn mit Scham im Sinne eines schlechten Gewissens zu tun haben, wenn man eine ganz andere Sünde begangen hat, die nichts mit Sexualität zu tun hat? DAS müsstest DU aus dem Text, oder dem wirklichen Leben der Menschen herleiten. Mach das doch mal.

Bedecken Diebe ihre Geschlechtsteile? Tat Kain das nach dem Mord an Abel? Nicht mal David tat das, als er Urija den Mann der Batseba in den sicheren Tod schickte - wegen seiner sexuellen Begierde nach ihr.

Diese prinzipielle Verknüpfung von "Sündenfall" und abwertender Sexualität gibt weder dieser noch irgendein anderer Text in der Bibel her. Diese Deutung sagt nur etwas über den Deuter und seine unbiblisch prüde Sexualmoral aus.
Das Hohelied der Liebe ist einerseits der biblische Gegenbeweis und andererseits der Beweis dafür, wie poetisch und in einer Fülle von Metaphern über den menschlichen Körper gedacht wurde. Da fällt meine Deutung der Feigenblätter keinesfalls aus dem Rahmen biblischer Poesie:

Ein Beutel Myrrhe ist mir mein Geliebter, / der zwischen meinen Brüsten ruht. Eine Hennablüte ist mein Geliebter mir / aus den Weinbergen von En-Gedi. Siehe, schön bist du, meine Freundin, / siehe, du bist schön. / Deine Augen sind Tauben.

usw. usw. usw.

Verschiedenes hineinlesen, denn du kannst deine Aussagen nicht am Text aufzeigen.

Doch - das kann ich schon.

Dann mach es, statt es nur zu behaupten. Ich habe meine Deutung anhand vieler Anhaltspunkte des Textes belegt.

[Rembremerding]

...
sondern eher der Effekt,dass sie sich/ihren Körper mit anderen Menschen vergleichen und finden,dass sie nicht dem (vorgegebenen) Ideal entsprechen.

Und dann die gegenteilige Strömung - ein sich preis geben in den sozialen Medien. Schamlosigkeit im vermeintlichen Schutz der Anonymität. Die Möglichkeit, durch PhotoShop und Posen sich anders darzustellen, als man ist.
Also, erneut ein verbergen durch das menschlich digitale Basteln eines Feigenblatts. Es soll weniger die Scham, sondern mehr sein wahres Ich verbergen.

[Laodizea]

Hallo Andreas,
toller Blickwinkel den du uns gibst, endlich verstehe ich den Sinn, warum das Hohelied in der Bibel ist.

Gruss, Laodicea

[jesher]

@Laodizea war das Ironie?

[Andreas]

... endlich verstehe ich den Sinn, warum das Hohelied in der Bibel ist.

Freut mich, wenn du damit etwas anfangen kannst. Im Hld steckt noch viel mehr drin, um die Erzählung vom Garten Eden zu verstehen. Das Hld ist sozusagen ein Schlüssel zum Verständnis. Sieh dir diese beiden kleinen Perikopen mal an:

Kaum war ich an ihnen vorüber, / fand ich ihn, den meine Seele liebt.
Ich packte ihn, ließ ihn nicht mehr los, / bis ich ihn ins Haus meiner Mutter brachte, / in die Kammer derer, die mich geboren hat.
Bei den Gazellen und Hinden der Flur / beschwöre ich euch, Jerusalems Töchter:
Stört die Liebe nicht auf, / weckt sie nicht, / bis es ihr selbst gefällt!

Führen wollte ich dich, / in das Haus meiner Mutter dich bringen, / die mich erzogen hat.
Würzwein gäbe ich dir zu trinken, / von meinem Granatapfelmost.
Seine Linke liegt unter meinem Kopf, / seine Rechte umfängt mich.
Ich beschwöre euch, Jerusalems Töchter: / Was stört ihr die Liebe auf, / warum weckt ihr sie, ehe ihr selbst es gefällt?

Da stellte sich mir die Frage, warum Schulammit es so darauf anlegt im Haus ihrer Mutter mit ihrem Geliebten zu schlafen. Die Wahrscheinlichkeit dort in flagranti erwischt zu werden ist ziemlich hoch. Die Antwort fand ich nach langem suchen in den Gesetzestexten versteckt:

Wenn ein Mann einem unberührten Mädchen, das noch nicht verlobt ist, begegnet, sie packt und sich mit ihr hinlegt und sie ertappt werden,
soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberschekel zahlen und sie soll seine Frau werden, weil er sie sich gefügig gemacht hat. Er darf sie niemals entlassen.

Üblicherweise entschieden im alten Orient die Eltern über die zukünftigen Ehepartner ihrer Kinder.

Die einzige biblische Möglichkeit sich dem zu entziehen, bestand für die Liebenden darin, sich von den Eltern beim Liebe machen ertappen zu lassen, sie sozusagen vor vollendete Tatsachen zu stellen. Das hatte aber einen hohen Preis für den Mann, denn damit verwirkte er das Recht, seiner Frau jemals einen Scheidebrief auszustellen. Was nicht die Eltern sondern Gott durch die Liebe zusammengeführt hat, soll der Mensch nicht scheiden. Deshalb will Schulammit mit ihrem Geliebten in die Kammer derer, die sie geboren hat.

All das trifft auf die Situation in der Erzählung vom Garten Eden zu. Die Frau ist noch unberührt. Der Mensch und seine Frau sind nicht von ihren Eltern (Gott) miteinander verlobt worden. Sie haben sich aus Liebe selbst "gefunden" - und sie werden im Garten Eden sozusagen "In der Kammer derer, die sie geboren haben" (Gott) ertappt".

Ich finde diese Szene einfach herrlich aus dem Leben gegriffen, diesen neckischen Unterton in Gottes gekünstelt strengen Stimme, wie er die beiden, bis über beide Ohren das erste mal Verliebten, zur Rede stellt und seine Freude darüber kaum verbergen kann, dass das menschliche Leben, wie am Schnürchen gezogen, den gottgewollten Gang nimmt.

Trotzdem sind ihnen auch noch ein paar ernste Worte für die Zukunft mit auf den Weg mitzugeben. Das ist keine Strafrede, sondern das ist einfach das, was alle Eltern ihren Kindern so sagen, wenn dieser Zeitpunkt gekommen ist, die Verantwortung für sich selbst und seine Nachkommen in Liebe zu übernehmen.

Nicht mögliche elterliche Herzenshärte verordneter "Zwangsehen" sondern die Liebe von Mann und Frau ist das Entscheidende:

Sie sprachen: Mose hat zugelassen, einen Scheidebrief zu schreiben und sich zu scheiden.
Jesus aber sprach zu ihnen: Um eures Herzens Härte willen hat er euch dieses Gebot geschrieben; aber von Anfang der Schöpfung an hat Gott sie geschaffen als Mann und Frau.
Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und wird an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein. So sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch.
Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

Auch Jesus scheint ganz selbstverständlich davon auszugehen, dass der Mensch und seine Frau "von Anfang der Schöpfung an" ein Fleisch wurden, also noch im Garten Eden - und nicht erst nach der "Vertreibung" aus der Kindheit ins Erwachsenenleben.

[Laodizea]

@Laodizea war das Ironie?

Nein, war mein Ernst.

[Hiob]

Schön, wir sind uns einig, dass sie sich VOR dem Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen schämen konnten

Nee - sind wir nicht.

Wenn dort stünde, dass sie nackt waren, und sich nicht kratzten, hieße das ja auch nicht, dass sie sich nicht kratzen konnten. Dass sie sich erst nach dem "Sündenfall" schämen konnten, steht nirgends im Text - es steht noch nicht einmal im Text, dass sie sich nach dem "Sündenfall" schämten. Das hast du dir einfach ausgedacht.

Sophistisch kann man das möglicherweise so sagen.

Was sollte ein Lendenschurz denn mit Scham im Sinne eines schlechten Gewissens zu tun haben, wenn man eine ganz andere Sünde begangen hat, die nichts mit Sexualität zu tun hat?

Das habe ich versucht zu erklären.

Ich habe meine Deutung anhand vieler Anhaltspunkte des Textes belegt.

Du hast im Sinne Deines geistigen Wahrnehmungs-Status erklärt - meine Wahrnehmung ist anders.

[Spice]

Was ist Erkennen? – Unter spirituellen Gesichtspunkten ist „Erkennen“ die bewusste Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Realitätsebenen – also der Realität des Seins und der Realität des Daseins.

Nicht nur, sondern auch auf der gleichen Realitätsebene.

Adam zeigt bereits vor dem Essen vom Baum eine Vorstufe dieser Bewertungsfähigkeit, als er unter den Tieren nichts „Seinesgleiches“ finden kann und sie deshalb als Nicht-Seinesgleiches benennen kann. Dieses Spüren des Nicht-Seinesgleichen im Tier ist aber keine bewusste Erkenntnis, sonst würde er unter den Tieren erst gar nicht nach „Seinesgleichen“ suchen.

Hier setzt Du voraus, dass Adam hätte wissen müssen, wonach er sucht. Aber so funktioniert das nicht.
Der Erkenntnisprozess, der da in Gang gekommen ist, wurde ausgelöst dadurch, dass das Leben, das die Anlage zur Erkenntnis hat, durch die Gestalt Adams wirksam wurde, und so die anderen Gestalten, die ihn umgaben miteinander verglich.

Diese Unterscheidungsfähigkeit ist nicht intellektuell, sondern vor-bewusst – das Kind merkt es halt. - Adam nimmt ebenso vor-bewusst wahr, dass weder Gott noch die Tiere Seinesgleiche sind.

Ja, das könnte als eine Analogie gelten.

- Aber Adam merkt wie ein Embryo im Mutterleib, dass er von etwas Größerem schützend umfangen wird – dies wäre ein Bild für das Umfangensein des Drinseins durch das Sein, also dem Zustand von Schöpfer und Schöpfung vor dem Essen vom Baum. – Adam nimmt weiterhin die Gefährtin auf ebenfalls vor-bewusste Weise als Seinesgleiche wahr. Man ist vom selben „Bein“ (2,23), „nackt“ und „schämt sich nicht“ (2,25) – es ist halt so.

Völlig richtig.

Erst nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis „erkennen“ sie, dass sie nackt sind. Im Umkehrschluss (von 2,25) bedeutet dies, dass sich beide in Folge ihrer Erkenntnis schämen – sonst würden sie sich nicht „einen Schurz“ (3,7) machen. Und weil Adam mit diesem Erkennen auch seine Gefährtin bewusst erkennt, kann er sie benennen, ihr also den Namen Eva geben (3,20). - Die Aktivierung der Ebenbildlichkeit im eigenen Bewusstsein erlaubt also das Erkennen der Ebenbildlichkeit im Gegenüber. - Dies ist der Moment, in dem sich die Realitätsebene des Daseins von der Realitätsebene des Seins trennt – Adam und Eva lösen sich vom „Drinsein“. - Beide Realitätsebenen sind existent, aber das Sein umfängt nicht mehr das Dasein. Es gibt keinen „Holon“ mehr.

Auch richtig gesehen!

Warum nun geht Scham mit Erkennen einher? - Psychologisch versteht man unter „Scham“ die Erkenntnis des „Versagens vor einer Idealnorm“. Scham ist demnach eine Folge von Erkenntnis - somit ist Erkenntnis die Voraussetzung für Scham. Auch hier ein menschliches Beispiel: Kinder sind erst schamfähig, nachdem sie in ihrer Entwicklung das nötige Maß an erkennender Selbst-Wahrnehmung dazu haben.- Aber warum schämt sich ein heranwachsendes Kind überhaupt wegen seiner Nacktheit vor anderen? Vor welcher „Idealnorm“ „versagt“ es? – Zur Beantwortung dieser Frage zurück zu Adam und Eva: Die Idealnorm, vor der Adam und Eva versagen, ist Gott. Da aber der Mensch durch den eingehauchten göttlichen „Lebensatem“ Abbild Gottes ist, ist es das Göttliche im Menschen, vor dessen Idealnorm der Mensch ebenso versagt. – Eine weitergehende Frage ist dann: Warum überhaupt bezieht sich Scham auf die Geschlechtlichkeit? – Weil das Geschlechtliche wesensmäßig verbunden ist mit der göttlichen Gabe der Wieder-Schöpfung durch die Schöpfung (also Zeugung und Geburt) - diese Gabe wird mit dem Erkennen zu einer erkannten Gabe. - Das Dasein wird also erkennungsfähig für die göttliche Schöpfungskraft des Seins im Dasein. Damit wird das Dasein schamfähig in einem göttlichen Feld, vor dessen Idealnorm es versagt hat.

Auch zutreffend erkannt!

Wie eng „Erkennen“ und „Körperliche Vereinigung von Mann und Frau“ verbunden ist, zeigen die Bedeutungen des hebräischen Wortes „jada“, das sowohl „erkennen“ (im heutigen Sinne), als auch „beischlafen“ heißt (in den Nebenbedeutungen von „an die Hand nehmen“ und „vertraut sein“, was zumindest per analogiam in Begriffsgebiete wie „trauen“ und „treu“ führt). – Ruft man sich ins Gedächtnis zurück, dass unter ontologischen Gesichtspunkten „Erkennen“ die bewusste Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Realitätsebenen bezeichnet, dann ist beides, „Erkennen“ im geistigen Sinne und „Erkennen“ im Sinne von Beischlaf, Ausdruck eines erkannten Zusammentreffens von Sein und Dasein. Geschieht dieses Zusammentreffen in Reinheit des Daseins dem Sein gegenüber, entfällt die Scham – dies gilt sowohl für geistiges wie auch für körperliches Zusammentreffen.

Hier ist nur wieder die Fixierung auf "verschiedene Realitätsebenen" störend.
Im Ganzen bemerkenswert und wohltuend abhebend von dem, wie man sonst die Bibel auslegt.

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
So 16. Jun 2019, 01:01

Was ist Erkennen? – Unter spirituellen Gesichtspunkten ist „Erkennen“ die bewusste Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Realitätsebenen – also der Realität des Seins und der Realität des Daseins.

Nicht nur, sondern auch auf der gleichen Realitätsebene.

Ja - klar.

Adam zeigt bereits vor dem Essen vom Baum eine Vorstufe dieser Bewertungsfähigkeit, als er unter den Tieren nichts „Seinesgleiches“ finden kann und sie deshalb als Nicht-Seinesgleiches benennen kann. Dieses Spüren des Nicht-Seinesgleichen im Tier ist aber keine bewusste Erkenntnis, sonst würde er unter den Tieren erst gar nicht nach „Seinesgleichen“ suchen.

Hier setzt Du voraus, dass Adam hätte wissen müssen, wonach er sucht.

Nee - so ist es nicht gemeint. - Natürlich reflektiert Adam nicht "Das ist nicht Meinesgleichen", aber er spürt es ("Das fühlt sich anders an").

wohltuend

Freut mich sehr - der Gedanke dabei: Wenn die christliche Botschaft universal sein soll, darf es nicht nur "Glaubens-Story" sein, sondern muss Grundlagen-Fragen statthalten (tut es auch). - Der Mangel: Glaube wird meistens nicht grundlagen-stabil, sondern durch den Glauben selbst ("Mein Glaube selbst ist etwas Universales") begründet - dadurch droht Spiritualität anthropozentrisch zu werden.

Einer der aus meiner Sicht übelsten Reaktionen der Theologie ist, wenn sie aus selbstverschuldeter Unmündigkeit die Jalousie des "göttlichen Geheimnisses" runterlässt und dabei auch noch borniert-überlegen durch die Wäsche guckt. - Es gibt göttliche Geheimnisse - aber diese sind gewiss nicht dafür da, eigene spirituelle Denkfaulheit zu kaschieren.

[Laodizea]

Hallo Andreas,
toller Blickwinkel den du uns gibst, endlich verstehe ich den Sinn, warum das Hohelied in der Bibel ist.

Gruss, Laodicea

Hallo Andreas,
ich war wild entschlossen diese Liebesgeschichte genauer zu betrachten!
Den Zusammenhang zum Hohelied finde ich entzückend und die Erkundung der eigenen körperlichen Eigenschaften und Funktionen unterm Baum...bleibt mal Privatsache von A u. E!
Nun, der Mensch denkt, Gott lenkt, Hexenjagd ist am Ball!
viewtopic.php?p=357550#p357550

Just zu der Stunde wird mir klar, hier ist Alfa und Omega!
Sogar poetisch.
Du siehst, es ist keine Zeit mehr für schöne Geschichten.
Die Perversion der Schönheit ist entsetzlich!

Gruss,Laodicea