Jesus Christus: der wahre Aufklärer

[Maryam]

Die Kreuzigung Jesus Christus hatte niemals eine positive symbolische Bedeutung.

Das empfinde ich ebenso. Dennoch gibt Jesus (laut Johannes Ev) diesen Hinweis/Querverweis (Joh 3:14) und stellt seine bevorstehende Kreuzigung in besagten Kontext und überführt das kommende Ereignis in ein Sinnbild (das zum Nachdenken anregt). Für mich eine Schlüsselstelle.

Hi abc
Johannes 3.14 hat mit Erhöhung zum Lebensretter zu tun wie dies bei der Schlange in der Wüste der Fall war. Ebensowenig hat Johannes 3.16 mit der Kreuzigung was zu tun. wichtiger wer sowieso solche Stellen....die AN ihn glauben...die IHM glauben. Ich gehöre zu jenen Christen die Jesus glauben, dass ausser ihm NIEMAND je den Vater im Himmel gesehen haben konnte und auch NIEMAND ausser Jesus den allein wahren Gott kennt.

Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Die Schriftgelehrten waren dermassen auf dem von Mose offenbarten vermeintlichen Gottesglauben fixiert, dass sie in Jesus einen gefährlichen Irrlehrenverbreiter glaubten der das Volk Israel mit verderben wolle.Nikodemus und andere Obere glaubten Jesus, doch vermieden sie dies zu verlautbaren, weil sie Verfolgung fürchteten.

Der wahre Gott gab, bei dem die Liebe zählt weil er LIebe ist und sich nurmehr gelebte Liebe unter seinen Geschöpfen wünscht, damit er solche dann zu nurmehr GUTEN Werken schicken kann, respektive sandte seinen Sohn zuerst ja wohl kaum zufällig zu den Verlorenen Schafe des Hauses Israel um ihnen Einsicht über den wahrhaftigen Gott zu geben (1. Joh. 5.20)

[abc]

Die Kreuzigung Jesus Christus hatte niemals eine positive symbolische Bedeutung.

Das empfinde ich ebenso. Dennoch gibt Jesus (laut Johannes Ev) diesen Hinweis/Querverweis (Joh 3:14) und stellt seine bevorstehende Kreuzigung in besagten Kontext und überführt das kommende Ereignis in ein Sinnbild (das zum Nachdenken anregt). Für mich eine Schlüsselstelle.

Hi abc
Johannes 3.14 hat mit Erhöhung zum Lebensretter zu tun wie dies bei der Schlange in der Wüste der Fall war. Ebensowenig hat Johannes 3.16 mit der Kreuzigung was zu tun.

Hallo Maryam, ich würde gerne nochmal die entscheidende Bibelstelle hier aufführen, um möglichen Mißverständnisse vorzubeugen.

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist Israels Lehrer und weißt das nicht? 11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und ihr nehmt unser Zeugnis nicht an. 12 Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage? 13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn. 14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, 15 auf dass alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben. 16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. 18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind. (Joh 3:10-21)

Ich habe bislang angenommen, Jesu würde mit 'Joh 3:14,15' eine Verbindung zu seiner bevorstehenden Kreuzigung ziehen, wo er ja - sinnbildlich - auch erhöht werden würde. Du ziehst diese Verbindung nicht in Betracht, lehnst diese Verknüpfung ab, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Ich meine zwar auch, daß hier kein zwingender Schluß vorliegt, dennoch gibt es weitere Stellen, die das vermuten lassen (siehe zb. Joh 8:28) ...

21 Er sprach nun wieder zu ihnen: Ich gehe hin, und ihr werdet mich suchen und werdet in eurer Sünde sterben; wohin ich gehe, könnt ihr nicht hinkommen. 22 Da sagten die Juden: Er will sich doch nicht selbst töten, dass er spricht: Wohin ich gehe, könnt ihr nicht hinkommen? 23 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von dem, was unten ist, ich bin von dem, was oben ist; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt. 24 Daher sagte ich euch, dass ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glauben werdet, dass ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben. 25 Da sprachen sie zu ihm: Wer bist du? Jesus sprach zu ihnen: Durchaus das, was ich auch zu euch rede.4 26 Vieles habe ich über euch zu reden und zu richten, aber der mich gesandt hat, ist wahrhaftig; und was ich von ihm gehört habe, das rede ich zu der Welt. 27 Sie erkannten nicht, dass er von dem Vater zu ihnen sprach. 28 Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Sohn des Menschen erhöht haben werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und dass ich nichts von mir selbst tue, sondern wie der Vater mich gelehrt hat, das rede ich. 29 Und der mich gesandt hat, ist mit mir; er hat mich nicht allein gelassen, weil ich allezeit das ihm Wohlgefällige tue. 30 Als er dies redete, glaubten viele an ihn. (Joh 8:21-30)

lg abc

[abc]

Hallo Miriam,

Betreff: Mose und mosaisches Gesetz.

Wie deutest du folgende Aussage Jesu (ebenfalls Johannes Evangelium) - gerade was deine generelle Sichtweise anbetrifft?

Meint nicht, dass ich euch vor dem Vater verklagen werde; der euch verklagt, ist Mose, auf den ihr hofft. 46 Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben. (Joh 5:45f)

Dass Moses von Jesus geschrieben hat und was geht doch ganz klar aus folgenden Worten von Petrus hervor....

Apg 3,22 Mose hat gesagt (5. Mose 18,15; 18,19): »Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern; den sollt ihr hören in allem, was er zu euch sagen wird.

Genau, so ist die Bezugnahme gemäß NT - Danke.

Warum aber sollte Mose ausgerechnet von Jesu berichten, denn ...

Moses HERR erwies sich als Gott des Krieges und des Zorns, der weder auferweckte noch heilte, sondern tötete, zum Töten aufforderte und krank/aussätzig machte und das Volk Israel immer wieder vertilgen wollte, wenn sie zurecht aufmurrten, (...)

Was ich sagen/fragen möchte: Einerseits unterscheidest du zwischen dem Herrn des Mose und dem Vater Jesu, andrerseits stimmst du aber zu, daß auch Mose vom kommenden Messias (Jesus) berichtet hätte. Warum aber sollte er das tun, wenn sein Herr der Gegenspieler Jesu gewesen ist? Anbei deine Ausführungen aus einem anderen Thread:

Sicher wird im AT auch durch Mose und viele andern Propheten auf den kommenden Retter und Erlöser des Volkes Israel aus deren Sünden hingewiesen. Der Vater Jesus, der ja wesensgleich mit Jesus ist, aber vollkommen das Gegenteil, also wesensungleich mit dem der sich als Gott Israels aufspielte sandte ja seinen Sohn zuerst zu den bislang irrgeleiteten Schafen des Hauses Israels.

Wie hast du diesen Widerspruch für dich aufgelöst?

Zumal man im NT diverse Bibelstellen findet, wo sich Jesus auf Mose (und AT) bezieht, andrerseits aber jene Linie an den Pranger stellt, die deiner Ansicht bis auf Mose (und weiter?) zurückgeht.

Warum wohl wurden die AT-Gesetzeslehrern von Jesus als Schlangen, Otternbrut / Otterngezücht bezeichnet und ihnen ins Gesicht gesagt, sie hätten nicht denselben Vater wie er?

Liebe Maryam, daß Jesu ein ganz anderes Vorbild gab, als was uns aus dem AT erhalten geblieben ist, das ist klar, du bräuchtest diesen Sachverhalt (für mich) nicht zu wiederholen, stattdessen würde Ich mir wünschen, du erläuterst mir oben genannte Widersprüche und wie du sie für dich aufgelöst hast.

Möglicherweise hast du sie für dich auch gar nicht auflösen können, was mir als Antwort auch reichen würde.




Lg abc

[Maryam]

Wie hast du diesen Widerspruch für dich aufgelöst?

Zumal man im NT diverse Bibelstellen findet, wo sich Jesus auf Mose (und AT) bezieht, andrerseits aber jene Linie an den Pranger stellt, die deiner Ansicht bis auf Mose (und weiter?) zurückgeht.

Warum wohl wurden die AT-Gesetzeslehrern von Jesus als Schlangen, Otternbrut / Otterngezücht bezeichnet und ihnen ins Gesicht gesagt, sie hätten nicht denselben Vater wie er?

Liebe Maryam, daß Jesu ein ganz anderes Vorbild gab, als was uns aus dem AT erhalten geblieben ist, das ist klar, du bräuchtest diesen Sachverhalt (für mich) nicht zu wiederholen, stattdessen würde Ich mir wünschen, du erläuterst mir oben genannte Widersprüche und wie du sie für dich aufgelöst hast.

Möglicherweise hast du sie für dich auch gar nicht auflösen können, was mir als Antwort auch reichen würde.


Lg abc

Hi abc
Du kennst ja die Stellen die Jesus aus dem AT zitierte... z.B. in Matth.9, 13, und 12.7dass der wahre Gott an Liebe, Barmherzigkeit Wohlgefallen hat und nicht an Opfern/am Opferkult, nenie hatte, erfahren wir ja schon bei Hosea 6,6

Jesus erwähnte doch stets NUR solche Stellen aus dem AT, die mit dem von IHM seinen jüdischen Glaubensgeschwistern zur Einsicht gegebenen wahren Gottesglauben vereinbar war.

Im Gegensatz dazu verwies er aber auch darauf, was ihnen früher vorgeschrieben wurde, was wohl für eine künftige segensreiche innige Gottverbundenheit zu vermeiden war. (Auge um Auge, also das Vergleichen von Bösem mit Bösem....wie das Zurückschlagen, wenn man geschlagen wird) Auch Paulus und Petrus halten die Zuhörer an auf Vergeltung von Böses mit Bösem zu verzichten. also ein mosaisches Gesetz zu ignorieren, wie Jesus auch statt mitzursteinigen, diese geschickt verhinderte.

Dass er den geheilten Aussätzigen anhielt sich den Priestern zu zeigen und zu opfern wie es Mose vorgeschrieben hatte, da tat er dies nur, damit die Freude des Geheilten nicht dadurch getrübt hätte werden können, wenn das Versäumnis hat bestraft worden wäre.

Lk 5,14 Und er gebot ihm, dass er's niemandem sagen sollte. Geh aber hin und zeige dich dem Priester und opfere für deine Reinigung, wie Mose geboten hat, ihnen zum Zeugnis.

Jesus ordnete auch die (bei Juden und Muslimen noch heute sehr verbreitete )Beschneidung nicht dem Vater im Himmel zu, nicht einmal Mose, sondern "den Vätern". Nur die Durchführung am Sabbat als Gesetz Mose.

Joh.7.22 Darum hat Mose euch die Beschneidung gegeben – nicht dass sie von Mose kommt, sondern von den Vätern –, und ihr beschneidet einen Menschen auch am Sabbat.
23 Wenn ein Mensch am Sabbat die Beschneidung empfängt, damit nicht das Gesetz des Mose gebrochen werde, was zürnt ihr dann mir, weil ich am Sabbat den ganzen Menschen gesund gemacht habe?

Ich sehe keinen Widerspruch bei Jesus Erwähnungen von Aussagen im AT und seiner wahren Gottesoffenbarung im NT.

Bei seinen Anhängern zählen ja aus den Gesetzen und Propheten auch nurmehr jene Stellen die mit gelebter Nächstenliebe vereinbar sind. Jesus machte ja deren Gültigkeit von der gelebten Liebe zu Gott dem Nächsten und sich selber abhängig

(Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

lg Maryam

[Maryam]

Was ich sagen/fragen möchte: Einerseits unterscheidest du zwischen dem Herrn des Mose und dem Vater Jesu, andrerseits stimmst du aber zu, daß auch Mose vom kommenden Messias (Jesus) berichtet hätte. Warum aber sollte er das tun, wenn sein Herr der Gegenspieler Jesu gewesen ist? Anbei deine Ausführungen aus einem anderen Thread:

Hi abc
Mir ist aufgefallen, dass Mose gesagt haben soll, einen Propheten wie mich wird EUCH EUER GOTT aus euren Brüdern erwecken. Mose sagte nicht wird GOTT, oder UNSER GOTT.....

Moses HERR betrachte ich nicht DIREKT als Ggenspieler Jesus sondern als kriegerisch und allgemein zerstörerisch gesinnten, prunksüchtigen Hochstaplar, der vorgab Gott Israels, also Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs zu sein. Als angeblichen Beweis dafür zauberte er aus einem Stab eine Schlange und wieder zurück. (Jesus sagte ja diesbezüglich auch: Ihr irrt euch sehr. Gott ist nicht Gott der Toten sondern Lebenden)

Es gibt ja schon länger Studien, Forschungen über die wahre Identität von Moses Herr. Syrischer, kanaantischer Gewittergott oder auch Kriegsgott passt ja wohl besser zu JHWH als Gott des Friedens und der Liebe, wie Paulus in dem von Jesus vermittelten Gottesglauben erkannte.

lg Maryam

[abc]

Was ich sagen/fragen möchte: Einerseits unterscheidest du zwischen dem Herrn des Mose und dem Vater Jesu, andrerseits stimmst du aber zu, daß auch Mose vom kommenden Messias (Jesus) berichtet hätte. Warum aber sollte er das tun, wenn sein Herr der Gegenspieler Jesu gewesen ist?

Moses HERR betrachte ich nicht DIREKT als Gegenspieler Jesus sondern als kriegerisch und allgemein zerstörerisch gesinnten, prunksüchtigen Hochstaplar, der vorgab Gott Israels, also Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs zu sein. (...)

Es gibt ja schon länger Studien, Forschungen über die wahre Identität von Moses Herr. Syrischer, kanaantischer Gewittergott oder auch Kriegsgott passt ja wohl besser zu JHWH als Gott des Friedens und der Liebe, wie Paulus in dem von Jesus vermittelten Gottesglauben erkannte.

Wer hat denn - deiner Ansicht nach - Mose zu seinen Voraussagen (bzgl. Jesu) inspiriert?

[abc]

Die Kreuzigung Jesus Christus hatte niemals eine positive symbolische Bedeutung.

Das empfinde ich ebenso. Dennoch gibt Jesus (laut Johannes Ev) diesen Hinweis/Querverweis (Joh 3:14) und stellt seine bevorstehende Kreuzigung in besagten Kontext und überführt das kommende Ereignis in ein Sinnbild (das zum Nachdenken anregt). Für mich eine Schlüsselstelle.

Hi abc
Johannes 3.14 hat mit Erhöhung zum Lebensretter zu tun wie dies bei der Schlange in der Wüste der Fall war. Ebensowenig hat Johannes 3.16 mit der Kreuzigung was zu tun.

Ich habe bislang angenommen, Jesu würde mit 'Joh 3:14,15' eine Verbindung zu seiner bevorstehenden Kreuzigung ziehen, wo er ja - sinnbildlich - auch erhöht werden würde. Du ziehst diese Verbindung nicht in Betracht, lehnst diese Verknüpfung ab, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Ich habe noch eine weitere Stelle (ebenfalls im Joh-Evangelium) gefunden, die meine Sichtweise zu bestätigen scheint:

Jetzt ist meine Seele voll Unruhe. Und was soll ich sagen? Vater, hilf mir aus dieser Stunde? Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen. 28 Vater, verherrliche deinen Namen! Da kam eine Stimme vom Himmel: Ich habe ihn verherrlicht und will ihn abermals verherrlichen. 29 Da sprach das Volk, das dabeistand und zuhörte: Es hat gedonnert. Andere sprachen: Ein Engel hat mit ihm geredet. 30 Jesus antwortete und sprach: Diese Stimme ist nicht um meinetwillen geschehen, sondern um euretwillen. 31 Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgestoßen werden. 32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen. 33 Das sagte er aber, um anzuzeigen, welchen Todes er sterben würde. (Joh 12:27ff)

[Maryam]

Ich habe bislang angenommen, Jesu würde mit 'Joh 3:14,15' eine Verbindung zu seiner bevorstehenden Kreuzigung ziehen, wo er ja - sinnbildlich - auch erhöht werden würde. Du ziehst diese Verbindung nicht in Betracht, lehnst diese Verknüpfung ab, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Ich habe noch eine weitere Stelle (ebenfalls im Joh-Evangelium) gefunden, die meine Sichtweise zu bestätigen scheint:

Jetzt ist meine Seele voll Unruhe. Und was soll ich sagen? Vater, hilf mir aus dieser Stunde? Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen. 28 Vater, verherrliche deinen Namen! Da kam eine Stimme vom Himmel: Ich habe ihn verherrlicht und will ihn abermals verherrlichen. 29 Da sprach das Volk, das dabeistand und zuhörte: Es hat gedonnert. Andere sprachen: Ein Engel hat mit ihm geredet. 30 Jesus antwortete und sprach: Diese Stimme ist nicht um meinetwillen geschehen, sondern um euretwillen. 31 Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgestoßen werden. 32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen. 33 Das sagte er aber, um anzuzeigen, welchen Todes er sterben würde. (Joh 12:27ff)

Hi abc
Ich sehe keinen Zusammenhang mit "erhöhen" und Jesus am Kreuz aufhängen, annageln. Wer sich selbst erniedrigt wird erhöht....heisst ja auch nicht, dass jemand optisch erhöht/aufgehängt wird. Beim griechischen Wort gehe es um höher werten, höher schätzen.

33 im Text ist einer der Sinn entfremdenden Hinzufügungen. Selben nonsens finden wir auch dort,

Matthäus 8,16 Am Abend aber brachten sie viele Besessene zu ihm; und er trieb die Geister aus durch sein Wort und machte alle Kranken gesund,

17 auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten Jesaja, der da spricht (Jesaja 53,4): »Er hat unsre Schwachheit auf sich genommen, und unsre Krankheiten hat er getragen.«

Jesus hat sich bei keiner der immens vielen Heilungen mit der Krankheit, dem Gebrechen des Geheilten, infiziert sie sozusagen auf sich übertragen.

Der Gottesknecht lebte zu Zeiten Jesajas, darum sprach er ja auch in Vergangenheitsform von diesem, der so unansehnlich war, dass man sein Gesicht von ihm wegwandte, wenn man ihn sah......Bei Jesus war dies doch ganz anders...Menschen liefen ihm haufenweise nach.

Da kannst Du gleich noch anfügen, es habe geheissen, Jesus sei das Lamm Gottes das der Welt Sünde getragen habe. Hier wurde wegtragen, hinwegnehmen, entfernen (zu Gottlosigkeit führende mosaische Gesetze) falsch mit tragen wiedergegeben.

lg Maryam

[abc]

Ich habe noch eine weitere Stelle (ebenfalls im Joh-Evangelium) gefunden, die meine Sichtweise zu bestätigen scheint:

(...) 32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen. 33 Das sagte er aber, um anzuzeigen, welchen Todes er sterben würde. (Joh 12:27ff)

Hi abc
Ich sehe keinen Zusammenhang mit "erhöhen" und Jesus am Kreuz aufhängen, annageln. Wer sich selbst erniedrigt wird erhöht....heisst ja auch nicht, dass jemand optisch erhöht/aufgehängt wird. Beim griechischen Wort gehe es um höher werten, höher schätzen.

33 im Text ist einer der Sinn entfremdenden Hinzufügungen.

Hallo Maryam, verstehe. Du gehst also davon aus, daß die Schrift manipuliert und die Zeile 33 im Johannes Evangelium (Joh 12:33) nachträglich hinzugefügt wurde. Das würde meiner Ansicht nach ein grundsätzlich anderes Licht auf die tradierte Schrift (Biblischer Kanon) werfen und Folgefragen aufwerfen, die letztendlich darin münden könnten, das NT grundsätzlich in Frage zu stellen.




Wenn aber die Schrift nicht wirklich verlässlich ist, wie soll der einfache Mensch eine wahre Orientierung finden? Wie kommst du zu deinen Einschätzungen, woran orientierst du dich? Zu den anderen Punkten möchte ich gesondert eingehen - Danke.

lg abc

[joris]

Du gehst also davon aus, daß die Schrift manipuliert und die Zeile 33 im Johannes Evangelium (Joh 12:33) nachträglich hinzugefügt wurde.

Für diese Annahme sind mir in der Textforschung bislang keine validen Informationen bekannt. Gibt es da was? Betrachtet man die Beiträge der Userin im größeren Rahmen, würde ich eher davon ausgehen, dass sie einem recht eigentümlichen theologischen Weg folgt.