Aber-Glauben - Ab-Glauben - Glauben

[Travis]

Nee: Wie ab-kupfern. ---- Es erscheinen oft Bibel-Interpretationen, die mir sklavisch abgelesen erscheinen: Da steht es, so ist es - ohne darüber nachzudenken, was in einem selbst dazu gehört, es genau so zu verstehen (und andere anders). --- Zu tun hat das mit der jeweiligen Formatierung durch Gruppen, in denen man ist - das gilt für alle.

Tatsächlich ist mir in all den Jahren ein solches Verhalten nur bei denen begegnet, die Jesus nicht nachfolgen sondern ihm bzw. einigen Aussagen von ihm in ihrem Leben irgendwann zwar begegnet sind, damit jedoch nichts angefangen haben.

Ich ging von der Frage aus, wie eine Lehre aussehen müsste, dass am Ende keine spirituelle Frage unbeantwortet zurückbleibt, und bin dann WIRKLICH überraschenderweise bei "Gott ist die Liebe" gelandet - allerdings hat das den "Preis", dass ich Allversöhner bin.

Gott ist die Liebe, wer würde das auch nach intensivem Bibelstudium bestreiten wollen? Allerdings unterscheidet sich die Füllung dieser Aussage zwischen Gott und Menschen teilweise erheblich, was jedoch nicht verwunderlich ist, betrachtet der Mensch diesen Umstand aus einerm Zustand der Gottesferne heraus.

Was den genannten Preis angeht, so ist er weder kausal zur Art der beschriebenen Beschäftigung noch in seiner Angemessenheit abschätzbar. Er könnte zu hoch gewesen sein.

Zum einen finde ich es sehr schade, dass du noch keine Gemeinschaft gefunden hast, denn der christliche Glaube ist meiner Meinung nach nicht da, um ihn alleine auszuüben. Gemeinschaft mit Geschwistern ist sehr wichtig, man kann sich über Glaubensinhalte, die Bibel, Erlebnissen mit Gott austauschen. Man kann sich stützen, aufmuntern, trösten, miteinander freuen, miteinander und füreinander beten, gemeinsam Gottesdienst feiern. Das fiel mir jetzt spontan, ohne langes überlegen ein.

Solche Umstände sind oftmals selbstverschuldet.

[Bonnie]

War bei mir genauso. - Ich ging von der Frage aus, wie eine Lehre aussehen müsste, dass am Ende keine spirituelle Frage unbeantwortet zurückbleibt, und bin dann WIRKLICH überraschenderweise bei "Gott ist die Liebe" gelandet - allerdings hat das den "Preis", dass ich Allversöhner bin.

So haben wir alle unsere Geschichten, wie und warum wir zu unseren Überzeugungen gekommen sind.

Das war bei mir genauso. - Als ich endlich die AT-Übersetzung von Buber hatte, waren plötzlich 9 von 10 Fragen, die ich vorher hatte, geklärt. --- Das würde zu einem ganz anderen Thema führen: Wie schlagen sich konfessionelle Vor-Überzeugungen auf die Übersetzung der Bibel nieder? Wäre ein interessanter Thread.

Kein Widerspruch

Da würde ich jetzt den HG anführen, aber das ist unterm Strich egal. - Es gibt diese Momente, in denen einem etwas auf Anhieb komplett klar ist, man aber feststellen muss, dass das woanders überhaupt nicht klar ist. - Von irgendwo her muss das kommen.

Für mich war damals noch die überwältigende Erkenntnis von und über Jesus Christus die alles überstrahlte. Deshalb empfinde ich so. Der Heilige Geist kam erst hinterher

[Bonnie]

Natürlich ist es einfach und bequem einen engen Weg ohne nachzudenken zu folgen, man bekommt alles vorgekaut was an zu tun und zu sagen hat, aber nicht jede Frau oder Mann möchte so einen Weg gehen. Es ist gut, dass es Menschen gibt, die ihre Fantasie ihre Begabungen von Gott geschenkt nutzen und ihren Weg er für sie richtig ist gehen.

Ok, ich wollte nichts schreiben, weil die Gefahr besteht, dass ich unfreundlich rüberkomme, obwohl ich es nicht bin. ABER dieser Satz sprang mich jetzt doch einfach so an, als ich meine erste Tasse Kaffee schlürfte. Und, mir geht es gut, ich bin nicht sauer und freue mich über diesen Tag .

Also, nein es ist nicht einfach und bequem den engen Weg zu gehen, wäre das so, wäre es ja der breite Weg. Da du Katholikin bist gehe ich davon aus, dass die Bibel zumindest ein stückweit auch deine Grundlage ist und ja, genau deshalb zitiere ich jetzt aus der Bibel:

Matthäus 7,13+14

13 Geht hinein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen. 14 Denn[1] eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

Aber nirgends in der Bibel steht, dass wir vorgekauten Lehren folgen müssen. Das Gegenteil ist der Fall.

Apostelgeschichte 17,11

11 Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielte.

Die Beröer von denen hier die Rede ist und die Paulus in seiner Verkündigung aufmerksam folgten, überprüften, was er ihnen in seiner Verkündigung des Evangeliums überbrachten. Sie werden daher als "edler" bezeichnet. Diese Aussage sagt überhaupt nichts über vorgekaut bekommen und kritikloses Hinnehmen aus, nicht wahr?

Wird erwartet, dass man alle Lehren bedingungslos, ohne Überprüfung und hinterfragen anzunehmen hat, sollte man hellhörig werden, denn das könnte in Richtung Sekte gehen.

Ja, ich weiß, aus der Sicht einer Allversöhnung liege ich daneben und ich möchte deshalb auch gar kein kein Fass aufmachen. Wie so oft schreibe ich ausdrücklich, das Obige entspringt meiner Erkenntnis und meinem Verständnis der Bibel, man muss mein Meinung nicht teilen. Ich glaube ich werde bei Gelegenheit mal Ruth aus dem blauen Forum fragen, ob ich ihre Signatur klauen darf, dann kann ich mir diesen Hinweis in Zukunft ersparen .

[Spice]

War bei mir genauso. - Ich ging von der Frage aus, wie eine Lehre aussehen müsste, dass am Ende keine spirituelle Frage unbeantwortet zurückbleibt, und bin dann WIRKLICH überraschenderweise bei "Gott ist die Liebe" gelandet - allerdings hat das den "Preis", dass ich Allversöhner bin.

Dass man bereits von Spiritualität spricht, bedeutet ja, dass man in einer Hinsicht schon eine Antwort gefunden oder einfach übernommen hat.
Aber man sollte doch erst einmal fragen, was das Grundproblem aller Menschen ist, bevor man vorschnell sich eine Antwort zu eigen macht.
Und da sieht man schnell, dass es die Existenzangst ist, die alles menschliche Handeln bestimmt und die deshalb auch für alle Konflikte verantwortlich ist. Die Existenzangst wiederum lässt sich nur aus dem Bewusstsein der Endlichkeit, also des Todes erklären.
Dass Bewusstsein des Todes suggeriert, einmal ist alles zu Ende, alles vorbei. Existenz bedeutet demzufolge, ich muss den Tod solange wie möglich hinausschieben, darin besteht der Lebenskampf jeglicher Kreatur.

Eine Lösung dieses Grundproblems kann deshalb nur darin bestehen, dass man - auf was für eine Art und Weise auch immer - zur Überzeugung gelangt, dass der Tod nur eine Scheinrealität ist, aber nicht dem wahren Wesen des Lebens entspricht.
Dabei spielt "Gott" in dem Sinne überhaupt keine Rolle, da das Wort ja allgemein gesprochen nichts anderes beinhaltet, als dass der Mensch als Geschöpf Teil eines größeren Ganzen ist, dem der Mensch nicht entfliehen kann.
Die Lösung des Menschheitsproblems kann deshalb niemals in Naturwissenschaft und Technik liegen, wie es von der Gesellschaft angestrebt wird, sondern nur in der Spiritualität.

Ja, und da gibt es außer den autoritativ auftretenden Religionen zahlreiche Belege dafür, dass der Mensch tatsächlich unsterblich ist. Solche Belege geben Verstandessicherheit, die allen Religionen fehlt.
Aufgrund dieser Sicherheit kann man dann auch die Auferstehung Jesu als Beleg für die Unsterblichkeit der Seele und der endgültigen Überwindung der Illusion des Todes sehen, d.h. die christliche Religion bekommt dadurch eine in der Realität erkennbare und nicht nur überlieferte Grundlage.

Man wird dadurch nicht zwangsläufig zum Allversöhner, da man durchaus weiß, dass alle falschen Handlungen, die ein Mensch vollbringt in seine Seele als Realitäten eingeschrieben sind und sich in der Richtung äußern, wie man zukünftig handeln wird, aber sich eben auch als Krankheit (Als Ausdruck für nicht bewältigte Herausforderungen), Alter und schließlich physischen Tod äußern. Das kann nicht einfach durch Vergebung aufgehoben werden, sondern der Zusammenhang der Kräfte muss real von jeden einzelnen Menschen geändert werden.

Wenn Paulus vom "neuen Menschen" spricht, meint er das nicht rhetorisch, sondern knallhart. - Wahrscheinlich wissen sogar die Nachdenklicheren unter uns nicht, welch ein Paradigmen-Wechsel das NT in Sachen Menschenbild mit sich bringt (auch wenn die Kirche in ihrer Geschichte oft genug dagegen verstoßen hat).

Jetzt sind wir mittendrin: Was wir hier tun, ist weder dem Aber-Glauben noch dem Ab-Glauben frönen.

Die neue Geburt, von der Paulus spricht macht nur Sinn, wenn wir begreifen, dass wir ewig und damit göttlich sind und dieses Bewusstsein uns bestimmt. Nur so kann dieses Bewusstsein die Veränderungen vollziehen, die zur Überwindung des physischen Todes, der Krankheit, des Alters notwendig sind.

[Opa Klaus]

[Zum einen finde ich es sehr schade, dass du noch keine Gemeinschaft gefunden hast, denn der christliche Glaube ist meiner Meinung nach nicht da, um ihn alleine auszuüben. Gemeinschaft mit Geschwistern ist sehr wichtig, man kann sich über Glaubensinhalte, die Bibel, Erlebnissen mit Gott austauschen. Man kann sich stützen, aufmuntern, trösten, miteinander freuen, miteinander und füreinander beten, gemeinsam Gottesdienst feiern. Das fiel mir jetzt spontan, ohne langes überlegen ein.

Bonnie, sofort nach meinem Ausstieg vor 40 Jahren habe ich mich sehr stark kommunikativ betätigt. Anfangs mit Flyern in Briefköästen, später in vielen Online-Foren und mit 2 Homepages und 2 zugehörigen Foren.

Zum anderen, wenn man so mehr oder weniger alleine vor sich hinwerkelt ist die Gefahr gegeben, sich zu "verlaufen" - sorry, mir fällt gerade kein anderes Wort ein. Wenn man wie du und ich aus einer Gemeinschaft kommt, die für sich beansprucht die einzige Wahrheit zu haben, ist es erst mal schwierig zu erkennen und sich damit abzufinden, dass es eben diese einzige 100%-ige Wahrheit, die sich über alle denkbaren Lehren erstreckt, nicht gibt. Ich musste damals lernen, Abstriche zu machen, inwiefern habe ich schon ausgeführt, denn für mich war schon vor meinem Ausstieg klar, dass ich mich einer Glaubensgemeinschaft anschließen werde. Dass es so viele Möglichkeiten gibt ist natürlich Segen und Fluch zugleich. Ich ziehe es vor die Vorteile dessen zu sehen.

Dieser Gefahr bin ich mir bewusst.
Deshalb wäre ich in allen besuchten Foren dankbar, wenn mich jemand konkret korrigieren würde.
Dazu darf man aber meine Worte nicht verdrehen, wie:
Ich schrieb: "Fantasie kann Segen und Fluch sein, ja nach Umgang damit."
Verdreht wurde das zu: ICH würde "jede Fantasie ablehnen, verurteilen".

Da kann es keine Gemeinschaft von Licht und Finsternis geben.

Zum Punkt: ist es erst mal schwierig zu erkennen und sich damit abzufinden, dass es eben diese einzige 100%-ige Wahrheit, die sich über alle denkbaren Lehren erstreckt, nicht gibt.
Da es keine 2 Realitäten/Wirklichkeiten gibt, kann es auch keine 2 oder mehrere "Wahrheiten" geben.
Einzig die Annäherung an diese EINZIGE Wahrheit mag unterschiedlich sein >> Helligkeitsunterschiede des "Lichts".
Ich bin 100% sicher, dass Gott uns nicht bei der Suche nach Wahrheit alleine herumwurschteln läßt, sondern gerne hilft.

[Bonnie]

Da es keine 2 Realitäten/Wirklichkeiten gibt, kann es auch keine 2 oder mehrere "Wahrheiten" geben.
Einzig die Annäherung an diese EINZIGE Wahrheit mag unterschiedlich sein >> Helligkeitsunterschiede des "Lichts".
Ich bin 100% sicher, dass Gott uns nicht bei der Suche nach Wahrheit alleine herumwurschteln läßt, sondern gerne hilft.

Ich denke, du hast mich falsch verstanden. Ich meinte mit nicht 100% Wahrheit das Gesamtpaket, das ich in einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft vorfinde.

Solange unvollkommene Menschen in Glaubensgemeinschaften und Kirchen werkeln, kann es keine vollkommene Kirche oder Glaubensgemeinschaft geben. Wären wir in dieser Hinsicht vollkommen, so würde es nicht so viele Denominationen geben.

[Opa Klaus]

Hallo Bonnie,
gemäß der Bibel - falls man sie ernst nimmt - begann durch den Betrug der Schlange(Satan) in Eden eine Feindschaft >> kalter geistiger Krieg << der Lügenfront Satans gegen die Wahrheitsfront Gottes (die Fronten jeweils als "Same" bezeichnet).
Dieser kalte Krieg geht nach einigen vergangenen Jahrtausenden in die verstärkte Endphase gemäß Offb.16. jetzt über,
weil nunmehr sie geeigneten globalen Kommunikationsmittel zur Verfügung stehen.
Diese erweisen sich für die Lügenfront aber bald zum unerwarteten Bumerang,
wenn die Wahrheitsfront zur Verteidigung übergeht.
Seit 2.000 Jahren hat dien Lügenfront Satans mit Maulkörben und Zensur gegen die Wahrheit angekämpft,
um ihre Lügen zum Monopol zu machen.
>> ja, ja ich spreche hier von einem heutigen heftigen geistigen kalten Krieg.
Wegen der Jahrtausende langen Gewöhnung daran ist ein Bewusstsein/Glaube dazu verloren gegangen.
Leider kann sich der Mensch auch an grottenschlechtes "gewöhnen" und duldet es dann ergebenst.

So ich hoffe ein wenig erklärt zu haben, warum 'Opa Klaus' immer "Alarm" macht.

[Hiob]

Tatsächlich ist mir in all den Jahren ein solches Verhalten nur bei denen begegnet, die Jesus nicht nachfolgen

Objektiv kann ich Dir folgen, subjektiv nicht. - Will heißen: Wenn einer WIRKLICH Jesus nachfolgt, wie ER es meint, hast Du recht. - Aber es gibt andererseits oft genug den Fall, dass es jemand sagt und gar meint, es aber nicht stimmt - auch der andere Geist kann sich als Jesus verkleiden.

Gott ist die Liebe, wer würde das auch nach intensivem Bibelstudium bestreiten wollen?

Aber WAS ist Liebe? - Sicherlich nicht das, was man heute darunter versteht - da habe ich lange gebraucht, bis ich es verstanden habe.

Was den genannten Preis angeht, so ist er weder kausal zur Art der beschriebenen Beschäftigung noch in seiner Angemessenheit abschätzbar. Er könnte zu hoch gewesen sein.

Aus meiner Sicht ist dieses Ergebnis alternativlos - aber da müsste man weit ausholen.

Für mich war damals noch die überwältigende Erkenntnis von und über Jesus Christus die alles überstrahlte. Deshalb empfinde ich so. Der Heilige Geist kam erst hinterher

Bei mir war es umgekehrt. - Ich habe Jahrzehnte gebraucht, bis ich den Sinn von Jesus begriffen habe (weil ich keine irdische Offenbarung, wie es Jesus ist, brauche, um Geistiges zu verstehen). - Inzwischen habe ich eine Lösung - aber ebenfalls um einen "Preis": Diese Lösung funktioniert nur, wenn man trinitarisch denkt.

Und da sieht man schnell, dass es die Existenzangst ist, die alles menschliche Handeln bestimmt

Das spielt eine Rolle - aber ob es DAS Entscheidende ist, sollte man offen lassen. - Es könnte genauso ein inneres Bedürfnis/eine innere Sehnsucht sein, seinen Wurzeln bewusst zu werden.

Die Lösung des Menschheitsproblems kann deshalb niemals in Naturwissenschaft und Technik liegen, wie es von der Gesellschaft angestrebt wird, sondern nur in der Spiritualität.

So ist es.

Das kann nicht einfach durch Vergebung aufgehoben werden, sondern der Zusammenhang der Kräfte muss real von jeden einzelnen Menschen geändert werden.

Das stimmt schon prinzipiell. -- Allerdings würde ich das "es muss vom Menschen geändert werden" neutralisieren in "es muss geändert werden" - also offenlassend, ob aktiv oder passiv. - Es kann auch durch Gott geändert WERDEN, indem er den Menschen in das Licht der Erkenntnis stellt (was ich für realistischer halte).

Die neue Geburt, von der Paulus spricht macht nur Sinn, wenn wir begreifen, dass wir ewig und damit göttlich sind und dieses Bewusstsein uns bestimmt.

So ist es. - Deshalb ist es doch so wichtig zu erkennen, dass Materie eine Ableitung von Geist ist und nicht, wie man im 20./21. Jh. sagt, der Geist Ableitung von Materie ist. - Auf diese Grundfrage läuft es immer wieder hinaus.

[Travis]

Objektiv kann ich Dir folgen, subjektiv nicht. - Will heißen: Wenn einer WIRKLICH Jesus nachfolgt, wie ER es meint, hast Du recht. - Aber es gibt andererseits oft genug den Fall, dass es jemand sagt und gar meint, es aber nicht stimmt - auch der andere Geist kann sich als Jesus verkleiden.

Das liest sich aber nun recht spekulativ. Begegnen Dir wirklich Leute die sagen, sie würden Jesus nachfolgen und glauben alles nur ab? Auch nach dem Du Dich mit ihnen unterhalten hast?

Aber WAS ist Liebe? - Sicherlich nicht das, was man heute darunter versteht - da habe ich lange gebraucht, bis ich es verstanden habe.

Durch welche Faktoren wurdest Du um Umdenken motiviert bzw. geleitet? Liebe ist ja nicht das einzige große Wort, welches aus der Distanz zu Gott eine Neudefinition erhalten hat und erhalten musste. Eine anthropozentrische Definition. Sein, Frieden und Sinn gehören auch dazu.

[Hiob]

Das liest sich aber nun recht spekulativ.

Beweisen kann man das nie - und darum geht es mir auch nicht. - Ich spüre nur oft, dass irgendwas nicht stimmt. - Schau Dir nur mal die amerikanischen Sendungen mit Predigern mit deren Jesus-Bild an - sie würden darauf schwören, ihm zu folgen, wogegen mein Gefühl mir sagt, dass das in eine ganz andere Richtung geht.

Durch welche Faktoren wurdest Du um Umdenken motiviert bzw. geleitet?

Erst mal durch Reinigung der Sprache, so wie sie heute verstanden wird, zugunsten einer Ursprungsbedeutung. - Da hat mir die Buber sehr geholfen, aber auch davor schon das Unter-die-Lupe nehmen heute gängiger semantischer Üblichkeiten.

Völlig beliebiges Beispiel: Was ist "fromm"? - Bei uns hat "fromm" die Konnotation von "frömmelnd"/"ein fleißiger Kirchgänger seiend", etc. ---- Buber übersetzt das hebräische Wort dazu mit "schlicht". - Der Fromme ist also der (geistig Schlichte) - wobei wir beim Thema "Die Armen im Geiste" wären.

De-kontaminiert man all dies konsequent, kommt man nach und nach auf einen Trichter, dessen Ende immer konkreter in das Mystische hineingeht, also in ein immer unverfälschteres Verstehen. - Das kann dazu führen, dass man geradezu vorausahnen kann, was im Bibeltext als nächstes kommt, weil da plötzlich ein Schwung drin ist.