Gesetz Israels

[PeB]

Warum legt Gott im AT soviel wert darauf das Gesetz einzuhalten und im NT nicht ?

Weil das AT primär die Menschen anspricht, die unter dem Gesetz stehen, während im NT primär die angesprochen sind, die nicht unter dem Gesetz stehen (werden).

[PeB]

Kann der Mensch bewusst sündigen, bevor es "das Gesetz" gibt?

Hat der Mensch nun vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen oder nicht?
Falls ja, konnte er auch sündigen.

[Hiob]

Hat der Mensch nun vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen oder nicht?
Falls ja, konnte er auch sündigen.

Objektiv ja - aber subjektiv? --- Meine Logik:
Wenn der Mensch erst durch "das Gesetz" erfahren kann, dass er sündigt, kann er subjektiv (= bewusst) NICHT sündigen. - A+E oder auch Kain haben folglich nicht bewusst gesündigt. - Logische Einwände?

[Helmuth]

1.Mose 4,11
Und nun: Verflucht seist du auf der Erde

Ist das keine Strafe?

In Ordnung, wenn man die bloße Konsequenz der Sünde auch als „Strafe“ sieht, dann sei es so. Dann ändere ich meine Redegewohnheit mit dir uns sage dazu auch Strafe. An sich differenziere ich aber zwischen Strafe und Konsequenz, weil es unterschiedlich zur Anwendung kommt.

Kann der Mensch bewusst sündigen, bevor es "das Gesetz" gibt? - Ich sage ja, weil im Menschen auch vor Existenz des Gesetzes der HG/das Gewissen/der geistliche Instinkt sein kann. - Wenn ich Dich recht verstehe, antwortest Du mit nein, weil der Mensch erst durch "das Gesetz" (die Torah) seine Sünde erkennen kann.

Man musst die Abfolge dazu genauer beachten. wie Gott vorher bereits an uns wirkt, ehe es zu einer Tat überhaupt kommt. Nur verwende ich dazu keine Begriffe wie Instinkt. Das gehört in die Tierwelt. Wir haben dafür Worte. Worte von Gott sind Geist und Leben.

Wenn Du recht hast, konnte Kain seine Tat nicht erkennen, wäre also unschuldig, wenn auch sündig.

Das ist so nicht richtig, denn Gott sprach ihn an, bevor er zur Tat schreiten konnte. Es fallen dabei die Worte „wenn du Gutes tust“. Gott zeigte ihm also sein Herz, dass es nicht gut war. Von einer unbewussten Handlung ist danach m.E. keine Rede mehr.

Du musst doch anerkennen, dass man nicht grundlos einen Mord begeht. Denkst du diese Handlung kann man gleichsetzen wie Brot backen, sodass man sich diesbezüglich keine Gedanken macht? Ja und dann stecke ich halt meinen Bruder in den Ofen anstelle den Brotteig?

Die Schrift erklärt uns Kains Geisteszustand nicht wie in einem 100 Seiten Gutachten moderner Psychologen, das am Ende doch keine klare Analyse ergibt. Sie gibt uns das Wesentliche in wenigen aber aussagekräftigen Worten, die den Kern bilden.

Dazu wird gesagt, dass der HG in ihm bereits alarmiert hat, dass sein Angesicht keinen aufrechten Blick zuwege brachte und sich so die Sünde in ihm aufstaute. Die Worte "Gutes tun". deuten an, dass es bereits eine Grundlage dafür gegeben haben musste. Hätte Kain nun der Stimme in seinem Gewissen gefolgt, gäbe es später kein Gesetz bzgl. Mord, zumindest nicht seinetwegen.

Die Worte sind knapp, aber die Wirkungsmechanismen sind damit beschrieben. Unter Noah wurde das erste Grundgesetz gegeben, wie man das wohl schwerste Vergehen gegen das Leben, nämlich den Mord regelt. Damit schafft Gott Sühne nach dem Ausgleichsprinzip Leben um Leben, welches er aber erst später unter Mose in der Form schrifltich festlegte.

[Canon]

Hat der Mensch nun vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen oder nicht?
Falls ja, konnte er auch sündigen.

Objektiv ja - aber subjektiv? --- Meine Logik:
Wenn der Mensch erst durch "das Gesetz" erfahren kann, dass er sündigt, kann er subjektiv (= bewusst) NICHT sündigen. - A+E oder auch Kain haben folglich nicht bewusst gesündigt. - Logische Einwände?

Deine Logik.

Damit ist es bei Gott nicht getan. Wo steckt denn die Sünde? Steckt sie im Kopf? Geht der Sünder hin und sagt, jetzt gehe ich sündigen? Sagt er, ich gehe jetzt dahin und sündige? Nein, er findet sich in seinem Affekt gerechtfertigt. Sünde aus dem Affekt? Ja, Sünde aus dem Affekt. Was ist der Affekt? Leidenschaft zum einen, heftige Gemütsbewegung zum anderen. Wo im Menschen liegen nun diese "Dinge", Leidenschaft, heftige Gemütsbewegung, in der Logik? Nein, im Fleisch. Das ist der Lohn der Sünde, ein Leben im Fleisch. Die Sünde ist in ihm. Das ergibt sich von selbst, findest du nicht? Woher weiß er das er sündigt? Das muss er gar nicht wissen, so wie du nicht weißt, was Sünde überhaupt ist. Die Sünde "Wohnt" in einem, siehe dazu Matthäus 12:45.

Du musst ne Menge in deinem Denken revidieren, Herr Hiob

LG Canon

[Rembremerding]

Wenn der Mensch erst durch "das Gesetz" erfahren kann, dass er sündigt, kann er subjektiv (= bewusst) NICHT sündigen. - A+E oder auch Kain haben folglich nicht bewusst gesündigt. - Logische Einwände?

In deiner Vorannahme, dass der Mensch weder von Anfang an als Folge der Liebe frei ist noch einen freien Willen besitzt, ist diese Aussage logisch.

[PeB]

Hat der Mensch nun vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen oder nicht?
Falls ja, konnte er auch sündigen.

Objektiv ja - aber subjektiv? --- Meine Logik:
Wenn der Mensch erst durch "das Gesetz" erfahren kann, dass er sündigt, kann er subjektiv (= bewusst) NICHT sündigen. - A+E oder auch Kain haben folglich nicht bewusst gesündigt. - Logische Einwände?

Die Erkenntnis von Gut und Böse ist die ERKENNTNIS von Gut und Böse. Man kann erkennen, ob man etwas Böses getan hat.
Das Gesetz konkretisiert.

[Helmuth]

Warum legt Gott im AT soviel wert darauf das Gesetz einzuhalten und im NT nicht ?

Weil das AT primär die Menschen anspricht, die unter dem Gesetz stehen, während im NT primär die angesprochen sind, die nicht unter dem Gesetz stehen (werden).

Ah, sehr gut, du hast nun nachgesehen, was das Ansinnen des Thomas ist. Es ist aber bereits seine Annahme falsch, dass Gott im AT "mehr" Wert auf das Gesetz legen würde als im NT. Damit würde er mit zweierlei Maß messen. Also ist dein Erklärungsversuch ein Fehlantwort und obendrein ist auch deine Annahme für unsere Berachtung hier falsch.

Wir müssen das nun klären sonst geht es immer nur in deine Richtung und nicht um die Themenfrage des zweierlei Maßes bzw. um eine etwaige doch legitime Begründung. Was bedeutet die Aussage "Ich stehe nicht unter dem Gesetz."

- Es ist nicht gültig?
- Es ist nicht relevant?
- Oder was anderes?

Antworte mal, damit sich das Missverständnis auflöst, sonst gibt's kein Weiterkommen.

[Hiob]

An sich differenziere ich aber zwischen Strafe und Konsequenz, weil es unterschiedlich zur Anwendung kommt.

Das kann man insofern differenzieren, dass Konsequenz auch positiv sein kann. - Aber was ist geahndete negative Konsequenz anderes als Strafe?

Bei Paulus geht es darum, dass der Mensch erst durch das Gesetz erkennt, was Sünde ist. - Wenn dieser Satz richtig ist, gab es vor dem Gesetz keine Erkenntnis der Sünde.

Es fallen dabei die Worte „wenn du Gutes tust“. Gott zeigte ihm also sein Herz, dass es nicht gut war. Von einer unbewussten Handlung ist danach m.E. keine Rede mehr.

Wenn Du voraussetzt, dass Kain verstanden hat, was Gott sagt, hast Du recht. - Dann würdest Du diese Aussage Gottes den Rang eines Gesetzes zuteilen - ja, das macht Sinn. - Aber es relativiert Pauli Aussage.

Man musst die Abfolge dazu genauer beachten. wie Gott vorher bereits an uns wirkt, ehe es zu einer Tat überhaupt kommt.

Zustimmung. - Aber das entlastet Paulus nicht.

Du musst doch anerkennen, dass man nicht grundlos einen Mord begeht. Denkst du diese Handlung kann man gleichsetzen wie Brot backen, sodass man sich diesbezüglich keine Gedanken macht?

Das ist oft so. - Töten kann Normalität sein - man nennt solche Leute dann oft "Helden".

Die Worte "Gutes tun". deuten an, dass es bereits eine Grundlage dafür gegeben haben musste.

Nicht "musste", aber "konnte". - Wenn Du heute einem US-Soldaten, der für seine Nation den "Enemy" bekämpft, sagst, er habe einen gesenkten Blick, was ihn zu Töten verführen könne, wird er "Hä?" sagen und aufrichtig meinen, dass Du nicht alle Tassen im Schrank hast.

[Hiob]

Du musst ne Menge in deinem Denken revidieren, Herr Hiob

Da musst Du erst mal verstehen, was Herr Hiob meint, Frau Canon.

Was Du als meine Denken meinst zu identifizieren, ist meine Wiedergabe von Denkmustern, die nicht die meinigen sind, um klarzulegen, dass da ein logischer Knick in der Optik ist.

Geht der Sünder hin und sagt, jetzt gehe ich sündigen?

Meistens eben NICHT - meint Herr Hiob. --- Aber es wird immer wieder kolportiert, dass Sündigen ein freier Willensakt sei, als bewusstseinsmäßig zu verantworten sei ("Ich gehe jetzt zu Frau Canon, drehe ihr den Kragen um, weiß, dass das böse ist, tue es aber trotzdem"). - So ist es aber meinstens NICHT. - Da streite ich mich mit Remembrerding seit dem Jahr 1848.

In deiner Vorannahme, dass der Mensch weder von Anfang an als Folge der Liebe frei ist noch einen freien Willen besitzt, ist diese Aussage logisch.

Nein - sie ist auch logisch, wenn der Mensch einen freien Willen hat, er aber nicht erkennt. - Wenn er die Liebe hat, tut er es natürlich nicht, weil dann in ihm einen Kraft wirkt, zu der er begnadet WURDE. Es sind aber halt nicht alle damit begnadet.

Die Sünde ist in ihm. Das ergibt sich von selbst, findest du nicht?

Doch - genau das finde ich. - Ich nenne es anders: Sünde/Schuld ist ein unvermeidbares Attribut des Menschseins an sich.

Woher weiß er das er sündigt? Das muss er gar nicht wissen, so wie du nicht weißt, was Sünde überhaupt ist. Die Sünde "Wohnt" in einem, siehe dazu Matthäus 12:45.

Bravo. - Ja, das versuche ich seit Äonen ziemlich erfolglos zu predigen.

Die Erkenntnis von Gut und Böse ist die ERKENNTNIS von Gut und Böse. Man kann erkennen, ob man etwas Böses getan hat.
Das Gesetz konkretisiert.

"Der Baum" ist erst der Einstieg in diese Erkenntnis - danach fängt der Prozess der erkenntnis erst an ("Heilsgeschichte")