Gesetz Israels

[PeB]

An "mea culpa" stört mich die Selbstbeschuldigung. Ist sowas geistlich gesund?

"Ja, sowas ist sehr wohl geistlich gesund, wenn man versteht, was damit gemeint ist".

Wissen wir denn, wie es gemeint ist?

Gehört eine Selbstanklage denn nicht unter Umständen auch in die Kategorie:

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn wie ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.

Werde ich demnach gemäß meinem eigenen Urteil gerichtet?
Mea culpa?

[PeB]

Hallo Thomas,

ich will hier doch dem PeB mal den Rücken stärken

Danke.

Adam und Eva hatten gesündigt. Was war passiert ?
[...]
Da ist doch allerhand passiert und obwohl die nachfolgenden Generationen nichts dafür konnten, was Adam und Eva getan hatten, so ist der Zustand des Menschen heute noch.

Gott war damals schon hart und unbeugsam, wenn es darum ging , das Übertreten eines Gebotes zu bestrafen.

Ist das wirklich offtopic?
Ich glaube nicht, denn wir wir über das Gesetz reden, müssen wir eigentlich auch über den sogenannten "Sündenfall" sprechen.

Ich möchte dabei gerne auf einen besonderen Aspekt hinweisen:

Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!

Der Mensch hat sich angemaßt, wie Gott sein zu wollen (was die Schlange ja auch propagiert hatte). Daher musste er sich an dieser Anmaßung letztlich auch messen lassen: das ist der Ursprung für das Gesetz.

[Canon]

Der Mensch hat sich angemaßt, wie Gott sein zu wollen (was die Schlange ja auch propagiert hatte). Daher musste er sich an dieser Anmaßung letztlich auch messen lassen: das ist der Ursprung für das Gesetz.

Gott, in seiner Barmherzigkeit musste darauf das Gesetz erlassen, zum Schutze seiner Mündel. Da nun erkannt werden konnte, was vorher nicht erkannt werden konnte, musste das Gesetz erfolgen. Denn das Gesetz ist ein Schutz gegen den Widersacher Gottes. So gesehen, ist das Gesetz ein Liebesakt des Herrn. Später ist er bemüht dies mit Vehemenz durchzusetzen, so maßgeblich für das Leben des Menschen waren die Gesetze.

LG Canon

[PeB]

Der Mensch hat sich angemaßt, wie Gott sein zu wollen (was die Schlange ja auch propagiert hatte). Daher musste er sich an dieser Anmaßung letztlich auch messen lassen: das ist der Ursprung für das Gesetz.

Gott, in seiner Barmherzigkeit musste darauf das Gesetz erlassen, zum Schutze seiner Mündel. Da nun erkannt werden konnte, was vorher nicht erkannt werden konnte, musste das Gesetz erfolgen. Denn das Gesetz ist ein Schutz gegen den Widersacher Gottes. So gesehen, ist das Gesetz ein Liebesakt des Herrn. Später ist er bemüht dies mit Vehemenz durchzusetzen, so maßgeblich für das Leben des Menschen waren die Gesetze.

Danke für ergänzung und Korrektur. Kann ich so annehmen.

[Helmuth]

Aber ohne das Gesetz weiß ich nicht was Sünde ist.

Das galt für die Menschen des AT. In unserer Zeit gilt es nur noch für die Menschen, die den Heiligen Geist nicht hören.

Paulus sagt das doch, was ich nur zitiert habe. Es ist also nicht einmal meine Weiseheit. Das hat nichts zu tun mit AT oder NT. Erkenntnis der Sünde ist eine Sache, die für die Menschen zu allen Zeiten gilt.

Sinngemnäß müsste ich deine Aussage so interpretiere: Im AT benötigten die Menschen das Gesetz um zu wissen was Sünde ist, im NT nicht mehr, da sie den HG haben. Das ist schlicht falsch. Es würde bedeuten, man braucht das Gesetz nicht mehr um zu wissen was Sünde.

Überspitzt formuliert hieße das man kann die Bibel getrost ich ins Eck stellen. Sie verwirrt ja nur, denn der HG erklärt mir ab nun alles. Paulus sagt das aber nicht, sondern ganz im Gegenteil bezieht er sich auf das Gesetz, um Erkenntnis über Sünde zu erhalten. Hier der Beleg in seinem Wortlaut:

Was wollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber ich hätte die Sünde nicht erkannt, außer durch das Gesetz; denn von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte: Du sollst nicht begehren!

Das Gesetz regelt nun, was man begehren darf und was nicht. Das schreibe ich mir dann ins Herz. Und die Erfahrun,g die man damit z.B. macht, ist der Segen. So merkt man, dass es auch offensichtlich richtig ist.

Frage: Wie hatte Gott früher den Menschen das Gesetz ins Herz geschrieben? Ich verstehe dich so als würde das Gott erst im NT machen. Das ist m.E. ein Interpretationsfehler und hätte zur Konsequenz, dass die Menschen früher gar nicht schuldig werden konnten. D.h sie sündigten zwar, nur könnte man ihnen keinen Vorwurf machen, es gibt ja keinen HG. Sie sind dann sowohl zu Liebe als auch zu Hass unfähig.

Wenn aber Gott seinen HG nicht zu Verfügung stellt, dann ist man in der Beurteilung von richtig und falsch auch schlicht chancenlos. Man würde erst wieder alles nach eigenem Gutdünken machen. Genau das aber ist ein Merkmal der Sünde, dass es zur Gesetzlosigkeit führt und jeder macht was er will.

[Hiob]

"Aber ich hätte die Sünde nicht erkannt, außer durch das Gesetz; denn von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte: Du sollst nicht begehren!"

Moment: Das ist anders gemeint - siehe

Röm. 7,13
Sondern die Sünde hat, damit sie als Sünde offenbar werde, durch das Gute meinen Tod bewirkt, damit die Sünde überaus sündig würde durch das Gebot.

Paulus meint: Das Sündige ist auch ohne Gesetz Realität, aber erst durch das Gesetz erkennt es der REFLEKTIERENDE Mensch. - Das heißt:

Der HG kommt nicht DURCH das Gesetz - er ist seit A+E da oder nicht da, je nachdem, wie es Gott will. - Das Gesetz ist allerdings sehr wohl umgekehrt ein Ausschnitt dessen, was Sünde ist, auf das es der Mensch erkenne - er hat sozusagen seine Checkliste: "Ich weiß nicht, ob das gerade Sünde war --- ich guck mal in den Gesetzen - hoppla, das war eine Sünde". --- Das funktioniert natürlich nur dann, wenn man selber keinen geistlichen Instinkt hat, Sünde von innen heraus zu erkennen UND wenn man das Gesetz als maßstab anerkennt.

Rmö. 2,14 bedeutet in diesem Kontext, dass der Mensch dem Gesetz per Gewissen entsprechen kann, ohne es zu kennen. - Man braucht also keine Checkliste, um herauszufinden, ob man sündigt. (Man sucht auch keine Checkliste, weil man es gar nicht bewusst reflektiert - siehe Kinder).

Wenn aber Gott seinen HG nicht zu Verfügung stellt, dann ist man in der Beurteilung von richtig und falsch chancenlos.

So ist es - das ist heute sehr oft der Fall. - Ich habe im Geschäftsleben extrem viele Menschen erlebt, die "gut" mit "legal" und "nützlich" gleichgestellt haben. - Das waren keine "bösen" Menschen - sie waren einfach so formatiert.

[Helmuth]

Paulus meint: Das Sündige ist auch ohne Gesetz Realität, aber erst durch das Gesetz erkennt es der REFLEKTIERENDE Mensch.

So ist es, und es widerspricht nicht meiner Aussage. Fakt ist man BRAUCHT das Gesetz, darauf zielte meine Aussage hinaus und das ist was Palus sagt. Also ohne Gesetz KEINE Erkenntnis der Sünde. Das betont Paulus und es ist auch völlig logisch. Nur dumme Theologie verdreht diese einfachen Sachverhalt.

Machen wir ein triviales Beispiel. Wie schnell darf man mit dem Auto auf der Autobahn fahren? IN Ö 130, in D gibt es kein Gesetz (soweit ich informiert bin). Also herrscht bei euch Freiheit, wir hingegen haben ein klares Limit. D.h. ihr habt kein Gesetz, wir in dieser Sache schon. Damit kann man es in Österreich übertreten und somit sündigen, ihr hingegen könnt mit 200 Sachen glühen und es wird keine Strafe geben.

Es macht also in D keinen Sinn jemand ein schlechtes Gewissen einzureden wenn er mit 200 Sachen fährt, nur weil das einer so empfindet, in Ö hingegen meldet sich das Gewissen und man spürt auch die Konsequenz, wenn man vom Radar erwischt wird. Dann blechst du und bist wahrscheinlich auch den Deckel los.

Der HG kommt nicht DURCH das Gesetz

Das wurde auch nicht gesagt. jedoch muss er dir DURCH das Gesetz zeigen, ob du richtig oder falsch liegst. Gibt es kein Gesetz hat man die entsprechende Freiheit. D.h. es entstehen damit auch keine Gewissensbisse. Gott hat das schon so gemacht, dass er dir zeigt, dass etwas im Busch ist. Das macht er also "von oben" aus.

An sich ist das damit einfach und für alle Menschen gleich, aber die Sünde hat es so in sich, dass man trotz Kenntnis weder dem Gesetz noch dem HG folgen will. Wenn man dem HG widerstrebt dann missachtet man das Gesetz, will man es halten scheitert man an seiner Sünde. Das ist das Dilemma der Sünde.

Ich versuche darzulegen dass IMMER erst der HG in dir Einzug halten muss, um aus diesem Dilemma herauszukommen. In dieser Hinsicht gab es keinen Zeitpunkt, ab dem Jesus starb und dann, jetzt aus historisch zeitlicher Perspektive, war es möglich den HG zu erhalten, damit man sich das Gesetz ins Herz schreiben lässt.

Hier verwurschtelt die dämliche Theoliege Sachverhalte weil die meisten eben deppert gelehrt werden, dass wir im neuen Bund auf einmal nicht mehr "unter Gesetz" stehen, womit ein anderer geistlicher Aspekt gemeint ist.

Dann vergiss das Gesetz und fahre mit 200 auf der Auobahn bei uns in Ö und mach deine Erfahrung damit, denn Jesus hat dich ja befreit, du stehst nicht mehr "unter Gesetz". Viel Glück, aber ich sage dir. du wirst den Deckel schnell los sein.

Ich habe im Geschäftsleben extrem viele Menschen erlebt, die "gut" mit "legal" und "nützlich" gleichgestellt haben. - Das waren keine "bösen" Menschen - sie waren einfach so formatiert.

Hier redest du gegen Gottes Wort. Auch wenn der Mensch dann und wann gut handelt, er ist böse von Jugend an. Das steht klar geschrieben und ist Gottes Wort über den Zustand aller Menschen. Um es in deiner Sprache zu sagen: "Er ist böse formatiert von frühester Kindheit an." Ein paar gute Taten ändern nicht die Sünde in dir.

Hier machst du einen theologischen Denkfehler. Der Mensch ist von Natur aus böse, das ist sein Wesen als "Adam", aber er kann dennoch gut handeln. Dann ist sein Gewissen in ihm noch nicht kaputt. Nur denke man nicht, dass er das immer und grundsätzlich ist. Gott redet über uns anders. Wenn du von "guten" Menschen redest, dann benennst du die Tat, nicht die Person. Gott sieht uns also anders als wir.

Zum Gesetz: Gott gab dem Menschen am Anfang nur ein einziges Gesetz, nämlich von einem einzigen Baum nicht zu essen. Alle weiteren Gesetze erfolgten erst nach einer Übertretung. Wenn du dir heute die Gesetze eines einzigen Landes ansiehst, dann reicht eine Bibliothek nicht aus sie alle zu sammlen. Das sagt was aus meine ich.

[Hiob]

Also ohne Gesetz KEINE Erkenntnis der Sünde.

Das würde ich einschränken:
"Ohne Gesetze keine REFLEKTIERENDE Erkenntnis" - denn: Mit Gewissen/Gesetz im Herzen (Röm. 2,14) kann man auch vor Existenz des Gesetzes erkennen, dass meinetwegen Töten und Klauen "böse" ist. - Dieses Erkennen ist dann nicht reflektierend, sondern intuitiv - man spürt, dass "sich so was nicht gehört".

Damit kann man es in Österreich übertreten und somit sündigen, ihr hingegen könnt mit 200 Sachen glühen und es wird keine Strafe geben.

Richtig - das ist ein Beispiel, bei dem es funktioniert. - Anders ist es bei Beispielen wie "mit dem Auto in Fußgängergruppen fahren" - das verbietet sich (sic!) auch ohne Gesetz.

Das wurde auch nicht gesagt. jedoch muss er dir DURCH das Gesetz zeigen, ob du richtig oder falsch liegst.

Ja - wobei das eigentlich ein Armutszeugnis ist. - Man müsste es auch so merken, wenn man vom HG durch und durch beseelt wäre. --- Übrigens: Fatal, wenn man es auf weltlöiche Gesetze anwendet: "Cum-Ex-Geschäfte sind nicht per Gesetz untersagt, also muss ich kein schlechtes Gewissen haben" - obwohl dieses Ich dem Staat gerade meinetwegen 5 Milliarden Euro weggenommen hat.

Ich versuche darzulegen dass IMMER erst der HG in dir Einzug halten muss, um aus diesem Dilemma herauszukommen.

Das sind wir uns absolut einig.

Hier redest du gegen Gottes Wort. Auch wenn der Mensch dann und wann gut handelt, er ist böse von Jugend an.

Ich will auf was anderes raus - nämlich: Das mit "Ich bin ein Bankräuber und weiß, dass ich einer der Bösen bin" funktioniert heute nicht. - Die meisten "Bankräuber" sind Menschen, die meinen, sie seien von den Guten.

Zum Gesetz: Gott gab dem Menschen am Anfang nur ein einziges Gesetz, nämlich von einem einzigen Baum nicht zu essen. Alle weiteren Gesetze erfolgten erst nach einer Übertretung.

Mal eine Frage:
Als Kain den Abel tötete, verstieß er doch gegen kein Gesetz:
1) Gegen das einzige Gesetz verstieß er nicht ("Baum").
2) Die anderen Gesetze gab es noch nicht.
Warum wird Kain dann bestraft?

[Helmuth]

Mal eine Frage:
Als Kain den Abel tötete, verstieß er doch gegen kein Gesetz:
1) Gegen das einzige Gesetz verstieß er nicht ("Baum").
2) Die anderen Gesetze gab es noch nicht.
Warum wird Kain dann bestraft?

Gott fragte ihn, wo sein Bruder sei. Er überführte ihn seiner Sünde. Hätte er das nicht getan, hättest du vom Prinzip her Recht, aber nur vom Prinzip, da geschrieben steht, wo kein Gestz, da keine Sünde. Nun aber ist heute das Gesetz gegeben bzw. zuvor hat Gott direkt zu Kain geredet und er machte ihn so auf die Sünde aufmerksam.

Wo steht aber, dass Gott ihn bestraft hat? Zu Lebzeiten steht davon nichts. Das meinte er, nicht Gott. Er empfand es als Strafe, doch zuvor sagte er doch zu Gott sinngemäß: "Na scheiß doch auf meinen Bruder." Er hätte auch Reue und Umnkehr signalisieren können, tat es aber nicht. Das Kainzeichen diente ihm sogar zum Schutz. Es sollte niemand wagen ihn anzutasten.

Er selbst ging dann fort, das ist eine geistliche Ausage, die bedeutet, er hat nicht nur auf seine Bruder gesch... , er hat auch auf Gott gesch... . Schöne Worte auf hochdeutsch formuliert machen seine Taten nicht besser. Er ist der Prototyp des gottlosen Menschen. So wird er als Typenmuster auch im NT als Beispiel dafür herangezogen.

Ich gehe davon aus, dass Gott JEDEN Menschen seiner Sünde überführt. Wann, wo und wie weiß er bzw. man am besten selbst, man kann das nicht für anderen wissen. Heute macht er es eben über das Gesetz. Und so wie der Mensch darauf reagiert, zieht ihn der HG entweder weiter, heute bis hin vor Jesus oder er zieht sich zurück.

Mit dem Zurückziehen kommt zum Tragen, was du meinst, dass sich jemand "gut" wähnt. E kann sich aber einreden was er will, das Urteil fällt Gott. Ich gehe davon aus, dass es keine Ausrede gibt. Gott wird jedem zeigen, dass er ihn auf Sünde aufmerksam gemacht hatte. Ich arbeite daran dein humanistisches Bild zu zertrümmern. Der Mensch ist eine SAU! Da ist nichts Gutes. Klar?

Aber Gott liebt die Welt, daher will er uns vom Schweinedreck reinigen. Er schafft das sogar bei mir. Ebenso geben Eltern missratene Kinder nicht einfach auf. Sie gehen dann selbst ihre eigenen Wege. Darum ist Kain ein Archetyp an Vorbild für das Böse schlechthin.

Ich gehe davon aus, dass Gott JEDEN Menschen zu seiner Zeit überführt. Dann kommt es auf dich an, wie du darauf reagierst. Das stellen schon Eltern fest, wenn sie sehen, wie ihr Kind entweder trotzig wird oder ob es sich demütigt. Die Eltern haben hier die Rolle an Gottes statt. Sie sehen ob es trotz Erziehung entgleist oder sich erziehen lässt. Gott wird jeden abtrünnigen Menschen eines Tages fragen: "Warum hast du nicht auf deine Eltern gehört? ich habe durch sie zu dir geredet."

Die Eltern sind demnach "das Gesetz" für das Kleinkind, solange es unmündig ist. Die Schrift lehrt nicht anders. Es kann ja am Anfang nicht einmal noch lesen und schreiben. Und auch das wäre eine Ausrede, dass man das können müsse. Das Gesetz IST einfach in Kraft. Was also Gott sagt oder hat sagen bzw. aufschreiben lassen, das IST biblisch gesehen Gesetz.

[PeB]

Aber ohne das Gesetz weiß ich nicht was Sünde ist.

Das galt für die Menschen des AT. In unserer Zeit gilt es nur noch für die Menschen, die den Heiligen Geist nicht hören.

Paulus sagt das doch, was ich nur zitiert habe.
[...]

Was wollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber ich hätte die Sünde nicht erkannt, außer durch das Gesetz; denn von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte: Du sollst nicht begehren!

Ich folge Petrus ebenfalls:

Wisst ihr nicht, Brüder und Schwestern [...], dass das Gesetz nur herrscht über den Menschen, solange er lebt?
[...]
Also seid auch ihr, meine Brüder und Schwestern, dem Gesetz getötet durch den Leib Christi
[...]
Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und dem gestorben, was uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.[...]

Das Gesetz regelt nun, was man begehren darf und was nicht. Das schreibe ich mir dann ins Herz.

Das sollte der Heilige Geist getan haben.

Der Knackpunkt in unserer Diskussion liegt in der Unterscheidung zwischen dem "Buchstaben des Gesetzes" und dem Geist des Gesetzes Gottes, welches durch den Heiligen Geist in unsere Herzen geschrieben ist. Es ist dasselbe, jedoch sind wir vom "Fluch" des Gesetzes befreit.
Effekt:

So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.