Christen und belegte Aussagen

[Hiob]

Wir werden sehen, dass es hier im Gerichtswesen dazu klare Regeln gibt, die allgemeiner Art sind und auch funktionieren und genau aus dem Grund auch angewandt werden. Ziel ist das Erforschen eines Wahrheitsgehaltes.

Du führst im Grunde ein wissenschaftliches Modell an, auch wenn Du gleichzeitig auf Distanz dazu gehst. - Denn die Regeln, was ein "Beleg" sei (wissenschaftlich gibt es diese Regeln) sagt nur wenig darüber aus, ob man diese im Sinne der Wahrheit interpretiert. - Das ist doch genau das Problem bei HKM & Co.

Jesus bezog auch dazu Stellung. Er sagte, sie haben keine Ahnung und wissen auch nichts über Gottes Kraft. Er erklärte sie damit für theologische Belange für völlig inkompetent und zwar infolge ihres Unglaubens. Und so ist es zumeist auch heute um solche fingierte Belegversuche bestellt.

Das ist in etwa das, was ich eben gesagt habe.

Also unterm Strich: Wissenschaftliche/theologische Belege sind wirklich gut, aber sie entscheiden nicht darüber, ob man sie geistlich richtig interpretiert. -- Die päpstliche Kommission sagt dazu, dass solche Belege einerseits unverzichtbar seien, aber nicht den Heiligen Geist ersetzen könnten.

[SilverBullet]

Von mir zwei Beispiele, eine historische und eine juristische Frage:
1)...
2)...
Diese Beispiele sind nicht gesetzt, um darüber in der Tiefe zu diskuteren, ...

Ich möchte mich da erstmal etwas zurückhalten und den Diskussionsfluss nicht stören (was in deinem Sinne sein dürfte), denn ich finde es durchaus interessant und freue mich auf die Reaktionen der anderen User.

Nur eine kleine Frage hätte ich, die du gerne am Rande abhandeln kannst:
wieso genau ist dein Beispiel "Markus 16, 17-20" nicht zur Einführung, zum Anstoss dieser Diskussion geeignet?

[Helmuth]

Also unterm Strich: Wissenschaftliche/theologische Belege sind wirklich gut, aber sie entscheiden nicht darüber, ob man sie geistlich richtig interpretiert. -- Die päpstliche Kommission sagt dazu, dass solche Belege einerseits unverzichtbar seien, aber nicht den Heiligen Geist ersetzen könnten.

So weit sind wir noch nicht. Ich habe Grundfragen gestellt. Wenn wir "Beleg" nicht gemeinsam gleich verstehen und jeder anders verwendet, dann wird daraus wieder nur das übliche Gelaber.

Ist dir das zu eintönig, steig aus und erst wieder ein, wenn die Begriffe geklärt sind. Dann aber verwende sich auch so wie wir sie hier anwenden und nicht gemäß deinen Vorstellungen. Man ginge auf jeder Uni so vor, also könnte an der Methodik auch was dran sein, was auch im Sinne des HG wäre. der anweist eines Sinnes zu sein.

Nochmals die Fragen:

- Was ist grundsätzlich ein Beleg?-
- Wozu dient ein solcher?
- Was ist ein gültiger Beleg?

wieso genau ist dein Beispiel "Markus 16, 17-20" nicht zur Einführung, zum Anstoss dieser Diskussion geeignet?

Weil zunächst nicht einmal gklärt ist, ob alle unter "Beleg" ein und dasslebe verstehen. Wie soll dann erörtert werden inwieweit ein Zeichen als ein Beleg gewertet werden kann? In etwa so: Magst du weiße Schokolade? Der befragte Neandertaler kennt zwar schon die Farbe weiß, hat aber keine Ahnung was Scholoade ist.

[Canon]

Nochmals die Fragen:

- Was ist grundsätzlich ein Beleg?
- Wozu dient ein solcher?
- Was ist ein gültiger Beleg?

Darf ich dich bitten, mir zu erklären, warum dir das wichtig, ja Jesus gefällig ist? Geht es darum der Welt die Wahrheit Gottes zu beweisen?
Kann gerne auch jemand anderes erklären.

LG Canon

[Hiob]

Ist dir das zu eintönig, steig aus und erst wieder ein, wenn die Begriffe geklärt sind.

Genau das habe ich eben versucht. - "Beleg" ist etwas, anhand dessen man mit wissenschaftlicher Methodik etwas nachweisen kann - so versteht man das heute.

Das Problem: "Wissenschaftliche Methodik" schließt ihrerseits Transzendenz aus, weil man nur das wissenschaftlich bearbeiten kann, was falsifizierbar ist, also widerlegbar ist. - Deshalb meine vorherige Aussage, dass Belege lediglich Grundlage einer geistlichen Interpretation, aber nicht Träger einer geistlichen Interpretation sein können, gleichzeitig aber Nachweise für geistliche Interpretationen prinzipiell nicht möglich sind. - Hinweise ja, Nachweise nein.

Ein Beleg dient also dazu, eine geistliche Aussage zu begründen, aber nicht um einen Nachweis zu erbringen. --- Ein "gültiger" Beleg sagt nichts über die Wertigkeit einer Interpretation aus. -- Letztlich läuft es im geistlichen Bereich darauf raus, dass Geist nicht nachweisbar ist, sich aber gegenseitig erkennt (oder eben nicht).

[Helmuth]

"Beleg" ist etwas, anhand dessen man mit wissenschaftlicher Methodik etwas nachweisen kann - so versteht man das heute

Du grenzt es schon ein. Für mich auch das, aber wie ich sagte geht es in der Schrift vorwiegend um historische bzw. juristische Dinge. Wissenschaflticher Art wäre daran, dass man bestimme anerkannte Methoden dafür anwendet. Du schwadronierst aber schon in den Gefilden der Theologie herum. Darf ich dich mal erden?

Ein Beleg ist mal schlicht etwas, um einen Tatbestand zu unterstreichen, einen möglichen aber erst und damit bestenfalls eine Vorstufe eines Beweises. Es gibt diese oder jene Hinweise, dass sich eine Sache so oder so verhält. Mehrere Hinweise belegen dann stärker wenige weniger.

Ein Beispiel sagt wieder mehr als 1000 Worte. Du besitzt eine Geburtsurkunde. Diese ist ein Beleg für andere, welche dich nicht persönlich kennen, dass es dich gibt, Das ist damit sowohl ein historischer als auch ein juristischer Beleg. Eine wissenschaftliche Methode kann nun erforschen, ob z.B. dieser Beleg echt oder eine Fälschung ist. Hier verfangen wir uns mal nicht weiter.

Im Falle einer Fälschung widerlegt es nicht deine Existenz, diese wäre aufgrund andere Belege sogar noch klarer gegeben, aber es zeigt auf, dass du nicht die damit verbundene Rechte im juristischen Sinne innehaben könntest, weil du z.B. diese Person gar nicht bist.

Man merkt wir du schon vom Ansatz her zu einseitig herangehst, so als wäre die Sache schon bedingt durch "Wissenschaft" gegessen. Zunächst ist es aber noch recht trivial: Da ist die Sache gegeben oder da ist die Sache nicht gegeben, Gibt es dazu den Beleg, spricht es dafür, gibt es den Beleg nicht, spricht es nicht dafür.

Eine gelbe Blume blüht auf dem Feld. Ich sehe sie --> Belegt. Ich sehe sie nicht --> nicht belegt. Fertig. Ein Beleg ist zu unterscheiden von einem Beweis. Dennoch bewertet man so und nur so Augenzeugen.

Definitionsvorschlag: Ein Beleg ist ein Hinweis auf einen möglichen faktischen Sachverhalt. Eine Bibelstelle mit Namen ist damit als ein Beleg für die Historizität der mit diesem Namen verbundenen Person zu bewerten.

[lovetrail]

Soviele Worte

Das Thema ist längst gegessen, wie auch Otto schon gesagt hat.

LG

[SilverBullet]

Sorry, jetzt muss ich mich leider doch gleich wieder einschalten - ich bitte um Verzeihung (ich klinke mich auch gerne sofort wieder aus).

Bei "Beleg" geht es voll und ganz um Wahrnehmung - letztlich soll der "Beleg" ja auch erkannt und kommuniziert werden.

Ein "Beleg" ist ein, vom Wahrnehmenden, unabhängiger Sachverhalt, der einen (anderen) Wahrnehmenden zum Aufbau von Zusammenhängen veranlasst, die einer Behauptung entsprechen bzw. die Behauptung rechtfertigen.
Der Wahrnehmende ist quasi ohne die Behauptung gezwungen, die Zusammenhänge der Behauptung als "vorhanden" zu akzeptieren -> tatsächlicher Sachverhalt.

Ein "Beleg" hat damit "die Kraft" eine reine Behauptungsqualität in Richtung "tatsächlicher Sachverhalt" zu verändern - wichtig: alles auf Zusammenhangsbasis.

Beispiel:
Wenn etwas in der Bibel steht, dann ist der "vom Wahrnehmenden unabhängige Sachverhalt", dass es in der Bibel steht - mehr aber auch nicht.
Man kann nicht von der Bibel in die Vergangenheit springen, denn die Bibel liefert nur Behauptungsqualität und dies zudem in einer sehr eigenartigen Form (-> "mystischer Wundertext mit Vergangenheitsandeutungen").

Wenn also in der Bibel eine literarische "Jesus"-Figur etwas sagt, dann bedeutet es nicht, dass in der Vergangenheit tatsächlich ein derartiger "Jesus" diese Aussage gemacht hat.

Definitionsvorschlag: Ein Beleg ist ein Hinweis auf einen möglichen faktischen Sachverhalt.

Nein, es ist der faktische Sachverhalt selbst -> es geht um Wahrnehmungsunabhängigkeit.

Eine Bibelstelle mit Namen ist damit als ein Beleg für die Historizität der mit diesem Namen verbundenen Person zu bewerten.

Nein, nicht in diesem Raum-Zeit-Kontinuum.

(ich verweise hier gerne auf "Winnetou")

[Helmuth]

Definitionsvorschlag: Ein Beleg ist ein Hinweis auf einen möglichen faktischen Sachverhalt.

Nein, es ist der faktische Sachverhalt selbst -> es geht um Wahrnehmungsunabhängigkeit.

Das wäre bei mir dann bereits der Beweis, eine Faktenlage die nicht mehr von unserer subjektiven Wahrnehmung abhängig ist. Wir sollten uns halt einigen.

Setzen wie einen Tatbestand objektiv als Fakt. Nehmen wir an heute ist blauer Himmel. Der wird bei klarem Wetter bei Tageslicht so wahrgenommen. Ich sagte wir "setzen" um daran Begriffe festlegen zu können. Ich und du sind Augenzeugen. An sich hat das juristisch gesehen bereits hohe Beweiskraft.

Dann zeigt jemand ein Foto und "belegt": "Ja, der Himmel ist tatsächlich blau." Ein weiterer zeigte uns eines mit blauem Himmel, sodass wir nicht nur subjektiv sondern auch objektiv sagen können: "Beweis erbracht".

Nun kommt ein weiterer und sagt "Iwo, heute ist er total schwarz" und legt ein Foto vor, wo der Himmel düster schwarz ist. Auch er hat uns einen Beleg geliefert, aber scheinbar einen anderen. Wir brauchen also weitere Kriterien wie Datum oder geographische Koordinaten.

Wenn wir nun grundsätzlich nicht an Hokus Pokus glauben, dann sollte anhand von Indizien herausgefunden werden, welche Belege gültig sind und welche nicht. Wenn bei letzterem Datum und Koordinaten stimmen, würden wir auf Fake plädieren. Auch dafür gibt es wieder Hinweise. Wir vertauen hier schon auch dem, was unsere Augen sehen und was Fotos dazu sagen d.h. bestätigen können.

Am Begriff selbst sollten wir uns nicht stoßen. Beleg und Indiz setzen wir mal subjektiv, Fakt und Beweis objektiv. Hast du bessere schlage sie vor. Wie wir das mit der Bibel handhaben sei noch gar nicht Thema, soweit sind wir noch nicht, da du nicht wie ich glaubst. Dazu brauchen wir noch weitere Voraussetzungen.

[SilverBullet]

Das wäre bei mir dann bereits der Beweis, eine Faktenlage die nicht mehr von unserer subjektiven Wahrnehmung abhängig ist. Wir sollten uns halt einigen.

"Beweis" ist mehr als "Beleg".

Wiki zu Beweis (Recht):
Ein Beweis ist das (positive) Ergebnis eines auf die Feststellung von Tatsachen gerichteten Beweisverfahrens.

Das untergeordnete "Feststellen von Tatsachen" würde ich als "Belegen" bezeichnen (-> im Recht: durch "Beweismittel").

Es ergibt sich also eine Hierarchie:
Behauptung -> Feststellen der Tatsache ("Behauptung belegen") -> Beweisverfahren (mehrere aufbauende Behauptungen "belegen") -> Beweis

Man muss beachten, dass es auch den "Indizienbeweis" gibt, während es eher keinen "Indizienbeleg" gibt.
Ein Indiz ist eine mögliche Verbindung zwischen Tatsachen, die (die Verbindung!) nicht "belegt" werden kann, also selbst nicht als Tatsache vorliegt.

Beleg und Indiz setzen wir mal subjektiv

"Behauptung" und der Verbindungsanteil bei einem Indiz wären subjektiv. ("Behauptung" kommt aktuell bei dir noch gar nicht vor, ist aber ein sehr wichtiger Begriff).

"Beleg" ist schon wieder etwas, das man ohne subjektive Beeinflussung austauschen können muss.

"Fakt" also Tatsache, ist eine "belegte Behauptung".

"Beweis" ist wie oben angegeben das Ergebnis einer "Belegungsfolge" (-> "Beweisverfahren").

Wie wir das mit der Bibel handhaben sei noch gar nicht Thema, soweit sind wir noch nicht, da du nicht wie ich glaubst.

OK...