Dualismus

[Rembremerding]

Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. - "Satan" und "Gott" ist ja nun wirklich "schwarz - weiß" - dem wirst Du nicht widersprechen. --- Könntest Du mal konkret an Beispielen darlegen, wo sich "häretische evangelikale Kreise" (ich lese das so, dass es auch unhäretische evangleikale Kreise gibt) vom Katholizismus unterscheiden?

Wir kratzen hier an biblischen und philosophischen Wahrheiten und ja, natürlich sind nicht alle Evangelikalen in allem häretisch, hier zeigt sich deine gute positive Art, Aussagen zu lesen.

Das Böse - schwarz - Satan.
Das Gute - weiß - Gott.

Beides sind natürlich biblisch und philosophisch korrekte Aussagen. Wie sich dies jedoch auf Bibelinterpretation und Gottes-Menschenbild auswirkt, zeigt sich darin, wie man das Wesen des guten, des bösen, seine Herkunft definiert (wieder einmal )

Ich bleibe hier vereinfachend, neutral erklärend, was verschiedene Ansichten betrifft:
1. Das Böse und das Gute, Satan und Gott, sind gleichgestellte ewige geistige Wesen, die um die Herrschaft über die Schöpfung kämpfen.
2. Das Böse (Satan), ein Geschöpf Gottes, hat den Menschen Erkenntnis gebracht, ist der Lichtbringer und eigentlich das Gute. Gott hingegen (er wird in dieser Lehrart mit Jehova bezeichnet, was jedoch nichts mit der Gruppe zu tun hat, die diesen Namen mit dem Zusatz Zeuge verwendet) will dies verhindern.
3. Gott, das Gute, hat alles erschaffen (emaniert), also auch das Böse, nämlich Satan und damit auch das Böse im Menschen.
4. Gott, das Gute, hat das Gute geschaffen, ein Demiurg, der weniger Gute oder Böse, hat als Gegenschöpfung das Böse erschaffen.
5. Gott hat alles gut oder den Menschen sehr gut erschaffen aus Liebe. Das Böse entstammt der falschen Eigenliebe der Geschöpfe (in Satan, einem Engelwesen, und im Menschen, einem materiellen Geschöpf).

Das sind die philosophischen Hauptströmungen in der menschlichen Geistesgeschichte und manche der Punkte werden in verschiedenen Gottesbildern variiert.
Dualismus sieht meist Gott und Satan als gleichgestellt an. Der Mensch muss das Böse in sich besiegen, überwinden, sich veredeln und so dem Guten folgen, erkennen, nacheifern, wieder zu Gott werden (je nach Lehrart). Hier findet sich die Gnosis, Freimaurer (siehe dort das sog. musivische Pflaster, ein schwarz-weißes Schachbrett), Anthroposophie etc. wieder.
Aber auch in evangelikalen Kreisen hat sich diese Häresie aufgrund derer gnostischen Wurzeln eingeschlichen. Im Leben wird hier meist der Leib, Sexualität, als Böse betrachtet, der den guten Geist zum Bösen verführen will. Die Katharer sind hier ebenso anzuführen, aber auch die antike hellenistisch-philosophische Weltanschauung seit etwa dem 5. vorchristl. Jhd.

Christenheit bedeutet 5., aber es wirkt auch oft 3. mit hinein.
Es stellt sich die entscheidenen Frage: a) Ist der Mensch durch und durch Böse und kann nur durch die Gnade Gottes errettet werden zu einem ewigen Leben mit ihm. b) Oder ist der Mensch durch und durch ein Sünder, hat jedoch ein "Seelenfünklein" des Guten, einen Rest des sehr guten seiner Ebenbildlichkeit in sich, das den Menschen befähigt, sich für oder gegen die Gnade zu entscheiden, um allein durch diese am ewigen Leben mit Gott teilhaben zu können.
Luther hat seine Lehre mehr, aber nicht gänzlich auf a) gegründet. Katholizismus bedeutet b). Das beides jedoch auch verständnisvoll und in Liebe in ein Ganzes eingebunden werden kann, zeigt hier die "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre".

Servus
... und du weißt hoffentlich, dass deine Frage nun durch die Antworten zur üblichen "Besserchristendiskussion" führen kann.

[Timmi]

Wurde die Frage beantwortet?

Falls ja, könnte sie mir jemand extrahieren aus diesen doch recht floskelhaften Andeutungen?

Danke im Voraus!

[Anthros]

... und du weißt hoffentlich, dass deine Frage nun durch die Antworten zur üblichen "Besserchristendiskussion" führen kann.

Du meinst, Kritik zu fürchten.

"Dualismus" oder "Polarität" besteht aus zwei Gegensätzen, die es zu vereinen gilt.

[Zippo]

Hallo zusammen,

ich kann jetzt mit dem Thema auch nicht so viel anfangen. Geht es um eine Gegenüberstellung Gott- Satan ?

Zunächst einmal würde ich mich fragen, ob man diese beiden Persönlichkeiten vom Wesen her so nebeneinanderstellen kann.

Satan ist doch ein Engel, genauer gesagt ein Cherub. Er ist von Gott geschaffen. Hes 28,14-15 die Cherubime weden unmittelbar in der Umgebung Gottes genannt, Hes 9,3, Hes 11,22

Gott ist dagegen Geist und erfüllt die ganze Schöpfung. Alles lebt und webt in ihm, auch Satan. Apg 17,24-28

Eine Gegenüberstellung beider Persönlichkeiten ist eigentlich nicht sinnvoll. Da könnte man schon eher den Herrn Jesus Christus , der als Erstgeborener vor alle Schöpfung gelebt hat mit Satan vergleichen.Kol 1,15

Aber einen Dualismus hat es in der Schöpfung immer gegeben. Die gute Macht ist Gott bzw. der Sohn Gottes.
Die böse Macht ist Satan, auch ein Sohn Gottes Hiob 1,6-7 , der gegen Gott aufbegehrt und seinen Stuhl über die Engel Gottes erhöhen will. Jes 14,13.
Um dieses Ziel zu erreichen bemüht er sich auf Erden und setzt seine Macht und seinen Einfluß ein, damit der Mensch gegen die Anordnung Gottes verstößt.
Um letztlich Gottes Ansehen zu schädigen und auch das Ansehen des Erstgeborenen , für den diese Schöpfung ursprünglich einmal gemacht war.

Deswegen hat er sich von Anfang an in den Geist des Menschen geschlichen, um ihn zu verführen, zu Fall zu bringen und dem ewigen Tod preiszugeben.
Das ist ihm ja auch sehr schnell gelungen.

Desweiteren hat er sich bemüht, den Menschen zu sündhaftem Treiben anzuregen und auch das ist ihm ganz gut gelungen, denn Menschen lassen sich schnell zu bösen Werken anstiften.
Wenn Gott nicht mit seinen Engeln dagegen steuern würde, dann würde es wahrscheinlich keinen Menschen mehr geben.

Also werden doch in den Köpfen der Menschen immer zwei Mächte anzutreffen sein, die Macht Gottes und die Macht Satans.
Beide wirken auf den Menschen ein und der Mensch entscheidet, welcher Erkenntnis er folgen will.
Ich denke schon, daß man von einem Dualismus Gott- Satan, Gut- Böse sprechen kann. Das ist durchaus biblisch.

Gruß Thomas

[Timmi]

Hallo Zippo,

eigentlich geht es um diesen Thread : viewtopic.php?f=12&t=6841#p393526 und die Behauptung Rememberdings:

Gerade in häretischen evangelikalen Kreisen wird hier gerne ein dualistisches Welt-und Gottesbild gepredigt, woraus sich eine Schwarz-weiß-Sicht der Welt ergibt und als Folge die Liebe durch Ausgrenzung behindert.

Worauf sich Hiob die Frage stellte:

Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. - "Satan" und "Gott" ist ja nun wirklich "schwarz - weiß" - dem wirst Du nicht widersprechen. --- Könntest Du mal konkret an Beispielen darlegen, wo sich "häretische evangelikale Kreise" (ich lese das so, dass es auch unhäretische evangleikale Kreise gibt) vom Katholizismus unterscheiden?

Das interessiert mich wirklich, weil ich es gerne mit dem Selbstbild der Evangelikalen hier an Bord abgleichen würde.

Nach meinem Verständnis wurde die Frage gar nicht beantwortet, daher meine Bitte, mir das mal zu extrahieren, falls eine Antwort doch enthalten ist.

[Hiob]

1. Das Böse und das Gute, Satan und Gott, sind gleichgestellte ewige geistige Wesen, die um die Herrschaft über die Schöpfung kämpfen.

Diese Interpretation habe ich auch schon gehört - sie ist insofern abzulehnen, dass "gleichgestellte ewige geistige Wesen" einfach falsch ist. - Sehen es (manche) Evangelikale so?

2. Das Böse (Satan), ein Geschöpf Gottes, hat den Menschen Erkenntnis gebracht, ist der Lichtbringer und eigentlich das Gute. Gott hingegen (er wird in dieser Lehrart mit Jehova bezeichnet, was jedoch nichts mit der Gruppe zu tun hat, die diesen Namen mit dem Zusatz Zeuge verwendet) will dies verhindern.

Auch das klingt verquer - allerdings würde ich durchaus sagen: "Durch den Satan wird die Erkenntnis-Fähigkeit des Menschen aktiviert" - und zwar dadurch, dass er falsche Erkenntnis bringt und dadurch ein Spannungsfeld zwischen Gutem und Bösem erzeugt, welches hinwiederum nötig ist, dass der Mensch sein Eigen-Bewusstsein entwickelt, was ihm erst ermöglicht, Gott bewusst zu erkennen. - In anderen Worten: Satan erfüllt eine von Gott gewollte heilsgeschichtliche Funktion.

3. Gott, das Gute, hat alles erschaffen (emaniert), also auch das Böse, nämlich Satan und damit auch das Böse im Menschen.

Dieser Satz ist naheliegend und nicht leicht zu widerlegen. - Hier folge ich Augustinus, der das Böse nicht als Sein, sondern als Nicht-Sein versteht (als Mangel an Gutem). - Mit anderem Worten: Gott hat das Böse NICHT geschaffen, weil es gar nicht schaffbar ist - aber er hat es ermöglicht. - Und nein, nicht über die "Entscheidung" des Menschen, sondern über das Entlassen des Menschen aus dem mangelfreien Raum (= "Paradies").

Das ist, wie wenn man einem Astronauten beim Weltraumspaziergang seinen Anzug wegnimmt - er ist sofort vom Vakuum umschlossen und somit des Todes. - Der Astronaut stirbt also nicht an "vergifteter Luft", sondern an "Nicht-Luft". - Das war jetzt Augustinus auf modern. --- Wenn man in diesem drolligen Bild weitergeht: Jesus ist der neue Raumanzug, der in widriger Umgebung schützt.

4. Gott, das Gute, hat das Gute geschaffen, ein Demiurg, der weniger Gute oder Böse, hat als Gegenschöpfung das Böse erschaffen.

Das gab es sicherlich mal in Teilen der Gnosis - aber heute? - Gibt es sowas noch?

5. Gott hat alles gut oder den Menschen sehr gut erschaffen aus Liebe. Das Böse entstammt der falschen Eigenliebe der Geschöpfe

Das deckt sich mit 3. - In dem Moment, wenn der Mensch aus dem "embryonalen Schutz" des Paradieses entlassen wird, steht er nicht nur Gott, sondern auch sich gegenüber - es gibt natürlich dann auch zwei Orientierungsgrößen: Gott und Ich. - Dementsprechend ist es eine Frage der Zeit, bis einer seinem Ich erliegt. - Insofern würde ich vom Grundsatz bei 5. zustimmen.

Luther hat seine Lehre mehr, aber nicht gänzlich auf a) gegründet. Katholizismus bedeutet b).

Ich sehe da keine Widerspruch.

Satan ist doch ein Engel, genauer gesagt ein Cherub. Er ist von Gott geschaffen.

Richtig - aber ursprünglich als "gut". - Jetzt wäre die Frage, warum Satan der erste war, der sozusagen vom Baum gegessen hat. - Kann das jemand beantworten?

Nach meinem Verständnis wurde die Frage gar nicht beantwortet, daher meine Bitte, mir das mal zu extrahieren, falls eine Antwort doch enthalten ist.

Welche Frage genau?

[Timmi]

Deine Eingangsfrage, auf die sich der Thread bezieht.

[Rembremerding]

Sehen es (manche) Evangelikale so?

Das kann niemand genau beantworten, denn wer weiß schon, was in 40000facher Spaltung da und dort genau gelehrt wird.

Satan erfüllt eine von Gott gewollte heilsgeschichtliche Funktion.

Natürlich, aber nicht in dem Sinn, dass Gott das Böse benötigt, um das Gute zu vollenden. Hier stellt sich die Frage: Weiß Satan darum, Werkzeug Gottes zu sein? Die Bibel sagt nein, Satan geht seinen Weg, um Gottes Werk der Liebe zu zerstören, ja, äfft ihn regelrecht nach.

Mit anderem Worten: Gott hat das Böse NICHT geschaffen, weil es gar nicht schaffbar ist - aber er hat es ermöglicht. - Und nein, nicht über die "Entscheidung" des Menschen, sondern über das Entlassen des Menschen aus dem mangelfreien Raum (= "Paradies").

Gott kann das Böse nicht erschaffen, weil er im Wesen die Liebe. Er weiß immanent nichts vom Bösen und kann es folglich nicht als Idee, Wort und damit Schöpfung schaffen.
Das mit entscheiden des Menschen oder nicht lasse ich hier mal weg.

Jesus ist der neue Raumanzug, der in widriger Umgebung schützt.

Das ist mein Bild, das ich auch verwende. Als Kind Gottes in der Ewigkeit können wir als "Theonauten" im Sohn Jesus Christus an seiner Beziehung zu seinem Vater und dem Hl. Geist als Geschöpf teilhaben. Ohne Jesus würde uns Gottes Liebe verbrennen, weil unsere Sündhaftigkeit genügend Brennstoff liefert.

Ich sehe da keine Widerspruch.

Wie man anhand der Rechtfertigungslehre Luthers sieht, gibt es sehr wohl einen kleinen Unterschied: Wenn im Menschen nichts gutes ist, bleibt die Gnade und letztlich machte man daraus auch Vorherbestimmung. Wenn im Menschen aber das gute "Seelenfünklein" erhalten blieb, dann kann der Mensch mitwirken, in dem er zur Gnade nicht Nein sagt. Dieser kleine Unterschied hat übrigens eine immense gesellschaftliche Auswirkung (gehabt) in den Konfessionen.
Dass dieser Unterschied aber theologisch überbrückt werden kann, zeigt eben die "gemeinsame Erklärung ...)

Jetzt wäre die Frage, warum Satan der erste war, der sozusagen vom Baum gegessen hat. - Kann das jemand beantworten?

Satan wurde als Engelwesen geschaffen, er hatte bereits alle Erkenntnis. Es war sein Stolz, die Erkenntnis einmal einem Geschöpf untertan sein zu müssen, die ihn fallen ließ.

[Hiob]

Natürlich, aber nicht in dem Sinn, dass Gott das Böse benötigt, um das Gute zu vollenden.

Nee, nicht um das Gute zu vollenden, sondern das Bewusstsein des Menschen für das Gute zu erwecken.

Weiß Satan darum, Werkzeug Gottes zu sein?

Irrelevant - vermutlich nein. - Denn ein Instrument der Heilsgeschichte muss nicht wissen, was Heilsgeschichte ist.

Wenn im Menschen nichts gutes ist, bleibt die Gnade und letztlich machte man daraus auch Vorherbestimmung. Wenn im Menschen aber das gute "Seelenfünklein" erhalten blieb, dann kann der Mensch mitwirken, in dem er zur Gnade nicht Nein sagt.

Mein "Kompromiss" wäre: Auch wenn der Mensch das "gute Seelenfünklein" hat (das hat er, wenn Du mich fragst), bedarf er der Gnade, weil es NIEMAND schaffen kann, seine Ich-Orientierung ohne Gnade in Gott aufzuheben.

Satan wurde als Engelwesen geschaffen, er hatte bereits alle Erkenntnis.

Ich glaube NICHT, dass Engel vorderhand Eigen(!)-Erkenntnis haben, sondern vielmehr um Gott sind wie Adam im Paradies wie das Embryo im Mutterbauch. - Da müssen wir uns nochmal unterhalten, warum es "Baum der Erkenntnis" heißt - der Name kommt ja nicht von der Schlange, sondern von Gott.

Es war sein Stolz, die Erkenntnis einmal einem Geschöpf untertan sein zu müssen, die ihn fallen ließ.

Das sehe ich genauso - aber da fehlt ein Zwischenglied, auf das sich meine Frage bezieht: Was war "der Baum der Erkenntnis", von dem Satan gegessen hat, dass er abfallen KONNTE?

[Rembremerding]

Nee, nicht um das Gute zu vollenden, sondern das Bewusstsein des Menschen für das Gute zu erwecken.

Es wäre gegen die Liebe Böses zu benützen, um Gutes zu wecken. Hier: Das Böse lässt Gott zu, aber es ist nicht sein Wille, dass es geschieht. Gott führt zum Guten, trotz allem Bösen, durch das Gute, die Liebe. Hier wieder Augustinus: Wo Gott nicht ist, wird der Mensch auf sich und das Böse in ihm zurückgeworfen.

Denn ein Instrument der Heilsgeschichte muss nicht wissen, was Heilsgeschichte ist.

Korrekt.

Auch wenn der Mensch das "gute Seelenfünklein" hat (das hat er, wenn Du mich fragst), bedarf er der Gnade, weil es NIEMAND schaffen kann, seine Ich-Orientierung ohne Gnade in Gott aufzuheben.

Auch richtig, aber dennoch: der Mensch kann sich ebenso der Gnade versagen.

... der Name kommt ja nicht von der Schlange, sondern von Gott.

Aber dann doch auch: Gott will gerade nicht, dass man davon isst. Man darf nicht der Versuchung erliegen, ähnlich wie die Schlange zu argumentieren.

Was war "der Baum der Erkenntnis", von dem Satan gegessen hat, dass er abfallen KONNTE?

Davon wird nicht berichtet. Satan fiel ohne diese "Erkenntnis" ab. Man sehe es so: Er war "live" dabei als der Vater und der Sohn die Erlösung des Menschen beschlossen. Der Sohn hat Satan stürzen sehen.