Zorn

Rund um Bibel und Glaube
Benutzeravatar
Lena
Beiträge: 5557
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

Re: Zorn

Beitrag von Lena »

Der Schöpfer hat den Menschen so geschaffen, dass er viele unterschiedliche Gefühle haben kann.
Wir können nicht für alles die gleichen Gefühle haben. Wir würden nicht wirklich, lebendig leben.

Stellt euch einen Menschen vor, der einen anderen Menschen unrecht behandelt, oder sogar quält.
Was wären wir für eine Art Mensch, für diesen liebevolle Gefühle zu empfinden?

Das Thema passt nicht zu mir persönlich, weil ich nicht zornig werde. Ich empfinde Schmerz,
Traurigkeit und mir ist weh, wo Menschen sich menschenunwürdig verhalten.

Ich versuche nur zu verstehen, wie Gott Zorn empfinden soll und Paulus will, dass wir so nicht sind.

In Wiki wird diese Erklärung abgegeben:
Wiki: Gott wäre auch nicht Garant der guten Weltordnung, wenn er ob der Missetaten der bösen Menschen nicht erzürnen würde.
Benutzeravatar
Nobody2
Beiträge: 4350
Registriert: Mi 16. Dez 2020, 22:35

Re: Zorn

Beitrag von Nobody2 »

lovetrail hat geschrieben: Di 16. Mär 2021, 08:03 Relativ oft, nur mal das NT betrachtet:
https://biblehub.com/greek/3709.htm
Das finde ich sehr interesssant. Es ist wieder ein Beispiel dafür, wie durch Übersetzungen das ursprüngliche Wort in seiner Bedeutung verfälscht werden kann. Unter Deinem Link ist sogar das Wort "passion" - also Leidenschaft als mögliche Bedeutung angegeben.

Insofern wäre es angebracht, die Übersetzung mit "Zorn" grundsätzlich in Frage zu stellen und überdenken, ob damit nicht vielleicht etwas anderes gemeint ist, als das, was wir unter "Zorn" verstehen.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Benutzeravatar
Lena
Beiträge: 5557
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

Re: Zorn

Beitrag von Lena »

Nobody2 hat geschrieben: Di 16. Mär 2021, 10:30 Insofern wäre es angebracht, die Übersetzung mit "Zorn" grundsätzlich in Frage zu stellen und überdenken, ob damit nicht vielleicht etwas anderes gemeint ist, als das, was wir unter "Zorn" verstehen.
Dann haben wir noch immer die Vertreibung aus Eden.
Die Sintflut.
Den Turm zu Babel.
Sodom.
All die Toten in der Wüste.
Die Unterscheidung zwischen Lamm und Wolf.
Das Gericht.
Der zweite Tod.
Spice
Beiträge: 11581
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Zorn

Beitrag von Spice »

lovetrail hat geschrieben: Di 16. Mär 2021, 07:42 Es ist ja vor allem so, dass Gottes Gericht bei den Menschen als Zorn ankommt.

Das griechische Wort "orge" bedeutet ursprünglich eine heftige Gemütsbewegung. (vgl. Orgie, Orgasmus).

LG
Gott hat auch keine heftigen Gemütsbewegungen gegenüber Menschen.
Indianer

Re: Zorn

Beitrag von Indianer »

Vielleicht sollten wir unser Verständnis über Gott überdenken statt die Bibel weiter tendenziell zu übersetzen.

Wie bereits an anderer Stelle erwähnt, es heißt Gottesfurcht. Und wenn du dir die Bibel anschaust.. so daneben iat mein Denken vermutlich nicht.
Psalmen 94 (Psalms 94)
1 Gott der Rache, o HERR, du Gott der Rache, brich hervor! xref-3

2 Erhebe dich, du Richter der Erde, gib den Stolzen ihren Lohn!

3 Wie lange sollen die Gottlosen, o HERR, wie lange sollen die Gottlosen frohlocken?

4 Sie halten viele und freche Reden; stolz überheben sich alle Übeltäter.
30 Denn wir kennen den, der da sagt: «Die Rache ist mein; ich will vergelten!» und wiederum: «Der Herr wird sein Volk richten».

31 Schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 17973
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Zorn

Beitrag von Oleander »

Lena hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 20:45 Für mich bedeutet Zorn, gerechte Abscheu, vor Ungerechtigkeit.
Und der Richter wird genau das tun: Er verurteilt den Ungerechten und das aus Recht.
Zorn ist nun mal eine Emotion.

Ich habe jetzt darüber nachgedacht, was ich in letzter Zeit mache, wenn ich zum Beispiel etwas in der Zeitung über Misstände lese.
Ich werde ärgerlich, aber im Denken nicht emotional...
Etwas wird mir zum Ärgernis und es bewegt mich "im Geiste"= ich denke nach
Anders würde es sich wohl verhalten, wenn ich auf der Straße gehen würde und jemand würde mich mit Müll bewerfen oder mich verletzen wollen.
Dann kanns passieren, dass ich darüber wütend werde und darauf reagiere .
Nun liegt es an mir, wie ich darauf reagiere
Schimpf ich und löse dadurch eventuell noch mehr aus oder versuche ich auf ruhige Art das auszukommunizieren oder vergelte ich mit Gleichem und greif ihn an.
Nicht immer gelingt es in Ruhe ;)
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Benutzeravatar
Nobody2
Beiträge: 4350
Registriert: Mi 16. Dez 2020, 22:35

Re: Zorn

Beitrag von Nobody2 »

Lena hat geschrieben: Di 16. Mär 2021, 10:26 Der Schöpfer hat den Menschen so geschaffen, dass er viele unterschiedliche Gefühle haben kann.
Wir können nicht für alles die gleichen Gefühle haben. Wir würden nicht wirklich, lebendig leben.

Stellt euch einen Menschen vor, der einen anderen Menschen unrecht behandelt, oder sogar quält.
Was wären wir für eine Art Mensch, für diesen liebevolle Gefühle zu empfinden?

Das Thema passt nicht zu mir persönlich, weil ich nicht zornig werde. Ich empfinde Schmerz,
Traurigkeit und mir ist weh, wo Menschen sich menschenunwürdig verhalten.

Ich versuche nur zu verstehen, wie Gott Zorn empfinden soll und Paulus will, dass wir so nicht sind.

In Wiki wird diese Erklärung abgegeben:

Wiki: Gott wäre auch nicht Garant der guten Weltordnung, wenn er ob der Missetaten der bösen Menschen nicht erzürnen würde.
Liebe Lena.

Dieser Widerspruch, auf den Du deutest, ist für viele Menschen ein Problem. Er ist auch ein Grund dafür, dass viele Menschen das Christentum oder die Bibel nicht (vollständig) annehmen wollen. Es ist ein Widerspruch, es lässt sich schwer leugnen, auch wenn viele Christen das so hinbiegen wollen.

Dabei geht es nicht einfach nur um Gottes "Zorn". Denn das Denken und Verhalten Gottes im alten Testament geht noch über bloßen Zorn hinaus. Nur darüber zu reden ist äußerst heikel. Offen auszusprechen, was dort für jeden lesbar geschrieben steht, das kann man nicht einfach so. Es polarisiert. Christen werden dann extrem zornig aber auch Atheisten werden es. Also auch Christen kommen mit verschiedenen Charakterzügen Gottes im alten Testament nicht wirklich klar. Wäre das der Fall, würden sie wohl kaum ausflippen, wenn man sie mit bestimmten Bibelstellen konfrontiert.

Mir selbst hat dieses Thema schon Kopf- und Herzschmerzen bereitet. Vielleicht hilft es Dir ein wenig, zu lesen, wie ein anderer Mensch für sich einen Weg gefunden hat, diesen Knoten zumindest zu entschärfen.

Ich sehe es also so:
Es gibt einen Gott im Himmel. Das ist der Gott der Liebe. Das Alpha und Omega. Der, aus dem alles hervorging. Er ist die Liebe und kein Zorn kann in ihm wohnen und auch sonst nichts anderes.
Aber es gibt auch einen Gott in unserer Welt, einen "kleinen Gott". Im Gegensatz zum großen Gott besitzt er einen Körper und Gefühle, die es nur hier unten gibt aber nicht dort oben, wo der große Gott wohnt.
Die Kraft in ihm ist die gleiche Kraft, die Gott ist. Aber sie ist umhüllt und ummantelt von niederen Körpern und Eigenschaften, durch die seine Kraft hindurch wirkt, wirken muss, da das Wirken in dieser materiellen Welt einen Körper aus Materie voraussetzt. Gott braucht einen Körper aus Fleisch und Blut, um diese Welt zu betreten und in ihr zu handeln. Genauso wie auch die negative Kraft durch uns wirkt.

Und da kommt es dann eben zu "menschlichen" Eigenheiten. Es ist das, was der große Gott nicht haben kann, weil es das in seiner Daseinsebene einfach nicht gibt. Hier unten drückt sich Gottes Liebe auch in menschlichen Gefühlen aus, zB auch Mitleid, Mitgefühl, Trauer um das Leid seiner Geschöpfe. Oder eben Wut. Aber immer nur aus seinem Herz heraus, seiner Liebe und seinem Mitgefühl für seine Geschöpfe.

Und ja, vor den Augen Gottes ist ein Mörder vor seinem Opfer genau das Gleiche. Das bedeutet nicht, dass es ihm gleichgültig ist, was dort geschieht. Ganz im Gegenteil. Aber beide sind seine Kinder, der Mörder wie auch das Opfer. Das ist etwas, das für uns Menschen schwer zu akzeptieren ist. Würde es Gott nicht so sehen, wie sollten böse Menschen dann jemals Erlösung finden? Sie würden immer tiefer in ihre Herzlosigkeit fallen und dort nie mehr heraus kommen. Bestrafung würde sie nur noch mehr verbittern und in ihrem Trotz und Widerstand verhärten.

Ich denke dabei an eine Geschichte von einem Heiligen, der einem Skorpion dabei geholfen haben soll, aus einer misslichen Lage heraus zu kommen, indem er ihn irgendwo heraus hob und woanders wieder absetzte. Dabei wurde er heftig gestochen und verletzt. Man wunderte sich, warum er das tat, wo der Skorpion doch nicht die geringste Spur von Dankbarkeit oder eine Veränderung seines Verhaltens zeigt und zudem dann weiter stechen und verletzen kann. Der Heilige meinte dazu nur, dass er das Geschöpf liebt, weil auch es ein Kind Gottes ist und eben so ist, wie es ist. Auch dieses Geschöpf braucht Liebe und Beistand. Gott lässt schließlich die Sonne über allen scheinen, ob gut oder böse. Und er würde das immer wieder und wieder tun, auch wenn er genau weiß, dass der Skorpion ihn jedes mal stechen würde und er darunter zu leiden hat.

Wenn ich versuche, mich in Gott "hinein zu denken" - kann ich mich dem zumindest annähern.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 17973
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Zorn

Beitrag von Oleander »

Nobody2 hat geschrieben: Di 16. Mär 2021, 11:05 Wenn ich versuche, mich in Gott "hinein zu denken" - kann ich mich dem zumindest annähern.
:thumbup: :clap:
Genau das versuche ich immer wieder, dann kann man vieles besser verstehn
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Benutzeravatar
Nobody2
Beiträge: 4350
Registriert: Mi 16. Dez 2020, 22:35

Re: Zorn

Beitrag von Nobody2 »

Lena hat geschrieben: Di 16. Mär 2021, 10:40 Dann haben wir noch immer die Vertreibung aus Eden.
Die Sintflut.
Den Turm zu Babel.
Sodom.
All die Toten in der Wüste.
Die Unterscheidung zwischen Lamm und Wolf.
Das Gericht.
Der zweite Tod.
Eden: Verzweiflung darüber, dass seine Kinder die Prüfung nicht bestanden haben und nun leiden werden müssen und mit ihnen die gesamte Menschheit für einige Zeit.
Sintflut: Die Sündhaftigkeit hatte Überhand gewonnen. Die Menschheit ließ sich nicht mehr zum Guten bekehren. Gott war aufgebracht darüber, dass es sich so entwickelt hatte, was möglicherweise vor allem am Einfluss der Nephilim gelegen hatte. Somit griff er zur härtesten, radikalsten Methode, einem "Neustart".
Turm zu Babel: Gott sah die Menschen in ihrem Stolz und ihrem Materialismus sich wieder von Gott abwenden. Um ihnen die Macht und Stärke zu nehmen, die es ihnen erlaubt hätte, ein gottloses Leben zu führen, schwächte und demütigte er sie so.
Wüste: Das ist sicherlich der Teil, wo man sich sehr schwer tut, seinen Charakter mit der Lehre von Jesus Christus zu vereinbaren. Teile davon lassen sich für mich nicht auflösen. Aber generell würde ich sagen, Gott hatte sich auf das Volk Israel fixiert aus unbekannten Gründen. Sein Mitleid fiel nun mal auf dieses Volk. Vielleicht, weil es mehr als alle anderen gelitten hatte? Obwohl es nicht so aussieht, schließlich hatten sich viele in der Wüste beschwert und ihr altes Leben als Sklaven vermisst, wo sie zwar hart arbeiten mussten aber auch feiern durften, schlemmen durften und ihre niederen Triebe ausleben konnten. In der Wüste gab es nur Härte, Kargheit, Entbehrungen, zu Essen immer nur das Gleiche, was ihnen irgendwann überdrüssig wurde. Sie litten auch unter Hunger. Und wer weiß, wie schwierig ihre Umstände vor allem in der ersten Zeit waren. Gott tat sich schwer damit, ihre menschlichen Fehler und Schwächen zu akzeptieren. Ihre Unvollkommenheiten stießen ihn ab und ihr Starrsinn brachte ihn zum Verzweifeln. Er war schlichtweg überfordert. Die Befreiung, Betreuung und Führung des Volkes Israel war für ihn sehr anstrengend und frustrierend. Er wollte, dass dieses Volk rein wird aber es war alles andere als das. Und da er diesen Willen hatte, tat er, was nötig war, nämlich Züchtigung. Dem auserwählten Volk stellte er großen Reichtum, Glück und Erfolg in Aussicht, wenn sie ein gottgefälliges Leben führen, jedoch die schlimmsten Grausamkeiten, wenn sie es nicht tun. Zuckerbrot und Peitsche. Nicht, weil es ihm Spass machte sondern weil er quasi "das Böse aus ihnen herausprügeln" wollte.

Wir wissen, was die Juden alles ertragen und erlitten haben. Ich kann nicht sagen, wie traurig mich das macht. Ich kann und will nichts weiter dazu sagen.
Das Gericht: Ist für mich ein "Zurechtrücken". Alles wird in Ordnung gebracht, alles wird bereinigt.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 17973
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Zorn

Beitrag von Oleander »

Nobody2 hat geschrieben: Di 16. Mär 2021, 11:30 Gott tat sich schwer damit, ihre menschlichen Fehler und Schwächen zu akzeptieren.
Da bin ich hängen geblieben.

Kannst du selber Fehler und Schwächen anderer akzeptieren oder auch, wenn sie halt mal maulen über dies und das?
Ich maule (jammere)auch oft über so manche Hürde, die mir auferlegt wurde(Kreuz) und nein, ich bin wahrlich diesbezüglich kein Jesus, ich bin schwach und ich denke, ich darf es sein und werde deswegen nicht von "feurigen Schlangen" die Gott sendet, gebissen so dass ich sterben muss...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Antworten