geboren oder geschaffen

[Elli]

Hallo,
wann wurde Jesus gezeugt?

Ich möchte hier folgende Verse zur Diskussion stellen:

Hebräer 1
5Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? und abermals: "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein"?

Psalm 2:7
Ich will von der Weisheit predigen, daß der HERR zu mir gesagt hat: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget:

Apostelgeschichte 13:33
daß sie Gott uns, ihren Kindern, erfüllt hat in dem, daß er Jesum auferweckte; wie denn im zweiten Psalm geschrieben steht: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget."

Hebraeer 5:5
Also auch Christus hat sich nicht selbst in die Ehre gesetzt, daß er Hoherpriester würde, sondern der zu ihm gesagt hat: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeuget."

LG

[Helmuth]

wann wurde Jesus gezeugt?

Die biblische Antwort lautet "Heute".

Elli, bitte lass den Thread nicht in die 100. Präexistenzdebatte verkommen. Es geht, wie ich das verstehe, rein um die Abgrenzung der Begriffe "geboren" und geschaffen" bzw. auch um den Unterschied zwischen "gezeugt" und "geschaffen".

Kann man also nur gezeugt und nicht erschaffen werden? Ich sage, dann wurde nur Fleisch geboren, denn die Zeugung allein bewirkt nicht das Leben.

Siehe nochmals die Totengebeine aus Hesekiel 37. Diese waren (als rein materielle Bausteine) schon längst da. Das Grundmaterial ist bereits erschaffen worden bei der Schöpfung (1 Mose 1:1), aber in dem existierenden Zustand nach Hesekiel 37:1-2 sie sind tot!

Es fehlt der Odem. --> Siehe auch Johannes 3:6.

Umgekehrt hat Gott unter Beweis gestellt, dass er Menschen erschaffen kann ohne Zeugung, und zwar an Adam und Eva, die er aus dem erschaffenen Erdmaterial formte und auch nicht geboren werden mussten, um auf die Welt zu kommen. Was brachte sie zum Leben? Der Odem --> 1 Mose 2:7.

[Elli]

gelöscht

[Elli]

Hallo Michael,
ich habe keine Lust, über die sogenannte Trinität zu sprechen.
Ich wollte den Gedanken mit in die Runde werfen, dass "gezeugt" etwas Anderes bedeuten könnte, als das, was wir uns normalerweise darunter vorstellen. JHWH zeugte Jesus, nicht, zusammen mit einer Frau.( den Samen eines Mannes)

"Gezeugt", könnte möglicherweise, einfach nur ein Zeugnis bedeutet. Ein bezeugen von Gott, ein Beweis, für ein erfolgreiches Ende, am Ziel.


LG

[Detlef]

geschaffen impliziert einen plan, glaube ich, wohingegen geboren platz für freiheit lässt...oder so

Naja - der Plan des Schaffens muss ja da sein, dass beim Gebären dann Luft für Freiheit ist. - Wobei Naturalisten nirgends einen Plan sehen - demnach hat sich Leben "halt so" entwickelt.

Ja und, wo ist das Problem sich vorzustellen, "dass sich Leben "halt so" entwickelt hat"? -
Und andererseits, als Gottgläubiger (so denn dieser all diese tollen Eigenschaften, die man ihm so zuschreibt, haben sollte) käme mir gar nicht in den Sinn, dass der der "Konstrukteur" von sowas wie bspw. dem Menschen wäre: All diese jämmerlichen Fehlkonstruktionen im Detail: Eines Konstrukteurs- , erst recht eines Gottes, absolut unwürdig.

[Hiob]

Ja und, wo ist das Problem sich vorzustellen, "dass sich Leben "halt so" entwickelt hat"? -

Naturwissenschaftlich ist es sogar der einzige Weg - insofern sehe ich da kein Problem. - Aber Naturwissenschaft und seine Magd Naturalismus können ihre Fragen erst ab einem Punkt x stellen - Philosophie und Theologie müssen da weiter fragen.

All diese jämmerlichen Fehlkonstruktionen im Detail: Eines Konstrukteurs- , erst recht eines Gottes, absolut unwürdig.

Verstehe. - Du hast recht, wenn man die Brechung auslässt, die durch das entsteht, was man "Fall" nennt. - Aber das ist ein ganz anderes Thema.

[Zippo]

Das genetische Erbmaterial ist im Samen des Mannes und der Eizelle der Frau vorhanden. Gott hat auch dieses Erbmaterial geschaffen.

Was man biblisch "Fleisch" nennt. Gott kann es beliebig formen und bewirkt auch das gesamte Wachstum.

Es gibt mehrere Bedeutungen für das Wort "Fleisch" in der Bibel. Eine Bedeutung beschreibt den Menschen, wie er sich aus dem Erbmaterial aufbaut. 1 Mo 6,3 In diesem Fleisch waltet der Geist Gottes.
Im NT findet sich ja noch diese negative Bedeutung des Fleisches, und die meint den menschlichen Eigenwillen und Ungehorsam gegen den Geist Gottes. Gal 5,17

Michael

Jeder Mensch bekommt nach Zeugung, wenn das Kind sich im Mutterleib bildet, einen Geist von Gott. 1 Mo 6,3

Das macht unser Ebenbild aus.

Der Mensch kann, wenn auch in bescheidener Weise denken, fühlen und wollen, wie Gott. Adam wird ein Sohn Gottes genannt, aber leider hat er die Freiheit des Denkens mißbraucht und hat Gottes Gebot mißachtet.
Wenn man nun betrachtet, was die Engel im Himmel machen, ist das doch ganz ähnlich. Sie haben auch Gottes Ebenbildlichkeit, können wie Menschen denken und haben auch die Freiheit, sich von Gott loszusagen.

Michael

Jetzt ist es vielleicht zuviel gesagt, wenn man hier von einer geistigen Geburt spricht ?

Ja, das sehe ich auch so. Man wird aus Gott geboren, indem wir einen eigenständigen Geist erhalten. Allerdings ziehe ich den Begriff "geistliche" Geburt vor, da "geistig" für mich nicht dasselbe ist.

Wenn man liest, daß das hebräische Wort für " geboren", " yalad", auch " zeugen" heißen kann, dann kann es für die nichtgeschlechtliche geistige Welt nur ein und dasselbe sein, Gott erzeugt durch seinen Geist den Geist im Menschen.

Michael

Der Wiedergeborene erlebt ein zweite Geburt. Sie wird Erneuerung des Heiligen Geistes genannt 1 Petr 1,23 , Tit 3,5. Das ist sicher eine Erneuerung DURCH den Heiligen Geist ?

Ich finde, das hast du gut erkannt. Eine schlampige Sprache verzerrt eine Aussage. Die Präposition "durch" ist für das bessere Verständnis sprachlich erforderlich.

Der Heilige Geist erneuert den Geist, der durch mancherlei Sünden belastet ist, deswegen auch der Aspekt der Reinigung . Tit 3,5 Es geht aber auch um eine Erneuerung des Sinnes. Rö12,2. Das wird wohl eher ein Prozess sein, der mit der Wiedergeburt beginnt.

Michael

Also besteht der natürliche Mensch aus zwei Komponenten, dem Fleisch und dem Geist. Zusammen wird der gesamte Mensch, auch "Seele" genannt, individuell für jede einzelne Seele von Gott erschaffen. Wie ich schrieb ist für Gott selbst dazu keine Zeugung durch menschlichen Samen nötig.

Der Geist Gottes macht den Menschen lebendig, er läßt ihn atmen, das bedeutet ja im geistig übertragenden Sinn die Seele, nephesh. Wenn der Geist Gottes im Fleische waltet, dann entsteht die menschliche Seele. Das ist auch die Fähigkeit und Verpflichtung, Entscheidungen zu treffen, die vor Gott bestehen können. Wir müßen uns ja vor ihm rechtfertigen.
Eigentlich ist es folgerichtig, wenn der Begriff Seele mehr dem Geist zugerechnet wird, denn er befähigt uns ja, Persönlichkeit zu entwickeln und Entscheidungen gerade auf eine ganz bestimmte Art zu fällen. Das Fleisch hat mehr die Begierden, die gegen die Seele streiten. 1 Petr 2,11

Woraus bestehen die Geschöpfe der Himmelswelt ? Ein Geist ist auch in ihnen geboren, der Leib individuell darum gestaltet, ein Leib der von Gott mit der Zeit erweitert wird, bis stattliche Engel von dem Format eines Satan oder dem Erzengel Michael entstehen.
Leibliche Begierden kennen sie wohl erst, wenn sie in die menschliche Bedürfnisstruktur eintauchen.
Ansonsten haben sie auch schon mal Probleme mit dem Gehorsam und man liest auch von der Arroganz und dem Hochmut Satans. Am Ende müßen sie sich genauso vor Gott rechtfertigen, wie Menschen und werden auch bestraft.
Hes 28,13-15, Jes 14,12-15 In diesen Bibelabschnitten wird das Wesen Satans beschrieben, der in den Königen von Tyrus und Babel gewesen ist und er hat auch mit der Schar abgefallener Engel, die mit ihm den Himmel verlassen haben , alle anderen Menschen verführt. Off 12,9

Michael

Die Geburt ist dann ein Vorgang, der mit der Erschaffung selbst nicht mehr in Zusammenhang steht, sondern ein weiterer Entwicklungsschritt des Wachstumsprozesses, um den Menschen zu einem eigenständig lebenden Wesen weiterzuformen bzw. benötigt er später die Neugeburt, damit er das ewige Leben erhält.

Für den Menschen ist die Geburt, wenn ein Mensch den Mutterleib verläßt. Für Gott fängt die Geburt an, wenn sein Geist im Fleische waltet. Menschen können auch ohne Neugeburt zu einer Persönlichkeit heranreifen.

Der Heilige Geist, der unsere Sinne erneuern will, hilft uns, Kurs aufzunehmen, damit wir den Zielort, die neue Schöpfung, auch erreichen.
Und abgeschlossen ist die Wiedergeburt erst, wenn nach der Auferstehung der geistige Leib geschaffen ist.

Gruß Thomas

[Detlef]

Ja und, wo ist das Problem sich vorzustellen, "dass sich Leben "halt so" entwickelt hat"? -

Naturwissenschaftlich ist es sogar der einzige Weg - insofern sehe ich da kein Problem. - Aber Naturwissenschaft und seine Magd Naturalismus können ihre Fragen erst ab einem Punkt x stellen - Philosophie und Theologie müssen da weiter fragen.

Man muss nicht-, man kann sich höchstens was zurecht philosophieren, zu Dingen, die man nicht weiß - nun ja, wem's gefällt...
Und was bei der Theologie "herauskommt", sie man ja schon exemplarisch an den vorherigen Beiträgen hier - zumal das ja nicht einmal deinen "ab einen Punkt X" betrifft:
Dass es sich bspw. mit dem "geboren oder geschaffen" ganz anders, wie in der Bibel dargestellt, verhält, ist so neu wohl nicht

All diese jämmerlichen Fehlkonstruktionen im Detail: Eines Konstrukteurs- , erst recht eines Gottes, absolut unwürdig.

Verstehe. - Du hast recht, wenn man die Brechung auslässt, die durch das entsteht, was man "Fall" nennt. - Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Ach was, "Fehlkonstruktionen" sind lediglich ein Erbe unserer evolutionären Geschichte:
Diese hat nicht irgendwann bei "null" neu angefangen, es wurde immer mit dem was vorhanden war, "gearbeitet".

[Helmuth]

ich habe keine Lust, über die sogenannte Trinität zu sprechen.

Danke, aber hier ginge es um die Präexistenz. Und ich brauche beides nicht.

"Gezeugt", könnte möglicherweise, einfach nur ein Zeugnis bedeutet. Ein bezeugen von Gott, ein Beweis, für ein erfolgreiches Ende, am Ziel.+

Geht es um die konkrete Erschaffung und Menschwerdung, dann ist es ein sowohl biologischer Vorgang als auch ein Vorgang des Geistes Gottes.

Wenn Gott das im Psalm 2 bereits weissagend angekündigt hatte, dann ist das "heute" keine konkrete Zeitangabe irdischer Art. Es erging der Ratschluss als das Wort des Herrn an den damaligen Psalmisten.

Gott hatte das schon immer so vor und offenbarte seinen Ratschluss über seinen komemden Sohn, den er als Regenten über seine Welt einsetzen wird. die Das hatte er an seinem "heutigen" Tag (aus der Gottes Sicht) so beschlossen. Aber die Zeit der Erfüllung kam erst später:

Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan.

Die biologischen Vorgänge löste der HG selbst aus, d.h. er formte die Zellen in Maria so heran, als wäre es durch einen Samen erfolgt. Ich gehe davon aus, Jesus hatte eine ganz normale Blutgruppe und eine ganz bestimmte DNA.

Was sollte uns daran hindern das zu glauben? Jesus stellt später unter Beweis, dass der HG jede Art von Zellveränderung vornehmen kann, ganz nach seinem sovuveränen Willen. So vollbrachte Jesus damit sämtliche Heilungswunder. Auch hier wurden die kranken Zellen durch das bloße Wort zu gesunden umgeformt.

Das eigentliche Wunder ist für mich gar nicht die Jungfrauengeburt, wiewohl sie ein phänomenales Wunder ist. Das sehen m.E. nur Heiden verklärt, sondern dass Gott aus dem was nicht ist, durch sein bloßes Wort alle Dinge ins Sein bringt:

Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, sodass die Dinge, die man sieht, nicht aus Sichtbarem entstanden sind.

Alles war wir tun mussen ist das auch zu glauben.

[Elli]

Elli hat geschrieben: ↑Mi 12. Mai 2021, 09:20
ich habe keine Lust, über die sogenannte Trinität zu sprechen.

Danke, aber hier ginge es um die Präexistenz. Und ich brauche beides nicht.

Elli hat geschrieben: ↑Mi 12. Mai 2021, 09:20
"Gezeugt", könnte möglicherweise, einfach nur ein Zeugnis bedeutet. Ein bezeugen von Gott, ein Beweis, für ein erfolgreiches Ende, am Ziel

.+
Geht es um die konkrete Erschaffung und Menschwerdung, dann ist es ein sowohl biologischer Vorgang als auch ein Vorgang des Geistes Gottes.

Wenn Gott das im Psalm 2 bereits weissagend angekündigt hatte, dann ist das "heute" keine konkrete Zeitangabe irdischer Art. Es erging der Ratschluss als das Wort des Herrn an den damaligen Psalmisten.

Ich sehe den Kontext ganz anders. Es geht nicht um eine Beschreibung der Präexistenz Jesus. Maria, wurde vom Geist Gottes überschattet. Mehr Informationen haben wir nicht. An dieser Stelle, ist nie von einer "Zeugung" die Rede.

Ich sehe eine "Zeugung des Sohnes", nach der Auferstehung Jesus.

Hebraeer 5
…4Und niemand nimmt sich selbst die Ehre, sondern er wird berufen von Gott gleichwie Aaron. 5Also auch Christus hat sich nicht selbst in die Ehre gesetzt, daß er Hoherpriester würde, sondern der zu ihm gesagt hat: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeuget." 6Wie er auch am andern Ort spricht: "Du bist ein Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks."…

Nach seiner Auferstehung, wurde Jesus als Sohn gezeugt und gleichzeitig als Hohepriester nach der Art und Weise Melchisedek eingesetzt.

Nicht ohne Grund, wird der auferstandene Jesus, als "Erstgeborener" bezeichnet. Wurde er bei seiner Auferstehung von einer Frau geboren?
Mit unserer Wiedergeburt, auch Neugeburt genannt, werden wir von keiner Frau geboren.

Wenn wir " geboren" biblisch betrachten, sollten wir den Erstgeborenen und unsere Neugeburt, nicht vergessen.

Geschaffen, gezeugt, geboren, empfangen, überschattet....der jeweilige Kontext sagt uns, was uns Gott sagen möchte.

LG