geboren oder geschaffen

[Zippo]

Gott hat sich nicht verändert, die Erkenntnis Gottes schon.

Genau. - Aus diesem Grund erkennt man das, was geschrieben ist, mit der Zeit anders (ohne Antastung der Substanz Gottes).

Daß "der Himmel aller Himmel" von etwas spricht, das "jenseits unseres Verständnisses" liegt, steht aber nicht da, das ist schon eine Interpretation deinerseits.

Natürlich ist dies eine Interpretation. - Ohne Interpretation steht hier, dass es einen Himmel gibt, der über allen anderen Himmeln ist. Das sagt uninterpretiert NICHTS.

Nein, es steht da, daß Gott eigentlich nicht auf Erden in einem steinernen Tempel wohnt, sondern daß der Himmel aller Himmel ihn nicht fassen können. 1 Kö 8,27
Das hat schon uninterpretiert eine ganz klare Aussage.

Hiob

Natürlich kennt Gott die Vergangenheit, davon war nicht die Rede.

Es geht um die Zukunft. - Wenn Gott bei Hiskia sinngemäß sagt "Ich habe dies oder das in der Vor-Zeit geplant und jetzt habe ich es kommen lassen", bedeutet dies, dass er in der Vor-Zeit weiß, dass es kommt. Es ist für Gott bereits geschehen - halt in der Zukunft.

Mit dem Wort "qedem", daß daß mit Vorzeit übersetzt wird, ist aber nicht die Zeit vor der Schöpfung gemeint, sondern die nahe Vergangenheit.
Zu Zeiten des Ahas wurde es durch den Propheten Jesaja verkündigt, was Gott beschlossen hat und zu Zeiten des Hiskia ist es dann passiert. Sanherib, die "Biene Assur" , hat das Nordreich eingenommen und kam bis nach Jerusalem. Aber da traf ihn die Hand Gottes und er mußte wieder abziehen.
Gott hatte sich etwas vorgenommen, es auch vorher verkündet, damit Israel weiß, wann Gott tätig wird, und dann hat Gott kommen lassen bzw. umgesetzt, was er sich vorgenommen hat. Jes 44,7-8
Für deine Denkweise, mit dem Vorherwissen ist hier keine Notwendigkeit.

Hiob

Kinder sind nicht immer unschuldig, die können auch sehr gemein sein, andere Kinder hänseln und böse Streiche aushecken. Amalakitische Frauen könne untreu sein und den Götzen opfern, sie können viel tratschen, gehässig reden usw.

Wenn man so kommt, gilt das genauso für israelitische Kinder und Frauen. Es ist ein Irrweg zu glauben, dass die amalekitischen Kinder und Frauen vernichtet wurden, weil sie individuell schuldiger waren als israelitische Kinder und Frauen.

Es ist aber auch ein Irrweg, wenn man glaubt, daß der gerechte Gott unschuldige Menschen bestraft.

Gott hat ja Israel auch gestraft. Als Sanherib Jerusalem belagert, da gab es das Nordreich schon nicht mehr. Israel wurde deportiert und später kamen heidnische Völker aus Babel dahin, die der König von Assyrien dorthin umgesiedelt hatte. 2 Kö 17,24-25

Hiob

Waren Menschen, wie Noah, Abraham, Isaak und Jakob , Hiob, oder David oder die Propheten, wie Jesaja, Jeremia, Hesekiel und Daniel schlechte Menschen ?

Charakterlich waren zumindest Abraham, Jakob und David aller-mindestens keine überdurchschnittlich guten Menschen.

Doch, bestimmte charakterliche Merkmale waren überdurchschnittlich gut. Bei Abraham war es der Gehorsam und die Opferbereitschaft. 1 Mo 12,1-4; 1 Mo 22,2-3
Bei Jakob war es die Bereitschaft, sich auf Gott einzulassen, sein Durchhaltevermögen, als er in der Fremde bei seinem Onkel die Schafe hütet. Das müßen etwa 2 Jahrzehnte gewesen sein, solange hat er dem Laban für die beiden Frauen und die Schafe gedient. 1 Mo 29-30
In dieser Zeit sind mit diesen Frauen und deren Mägden alle Stammesväter Israels entstanden. Jakob war auch gehorsam, als Gott ihm sagte, daß er nach Hause zurückkehren soll, har er es auch getan.

David ist ein Musterbeispiel für Gottvertrauen und er hatte eine große Liebe zu dem Gott Israel. Das spricht aus der Geschichte mit David und Goliath und allen Psalmen.
Und Gott hat David bestimmt nicht gezwungen, mit Goliath zu kämpfen, er sollte bloß kommen und die Feinde Israels hören.
Davids Mut ist wirklich überragend und den hat er schon als Hirtenjunge unter Beweis stellen müßen, denn da gab es ja viele wilde Tiere. 1 Sam 17,34 David war also der Richtige, um König Israels zu sein und das Land vor seinen Feinden zu schützen.
Ein guter Hirte ist auch ein guter König, wenn er die Herde gut beschützt. Gott hat manchmal diesen Vergleich gebraucht und das Volk Israel wie eine Herde betrachtet und ihre Führer, wie Hirten. Hes 34,5

Hiob

Ein Mensch, den Gott haßt, wird nie ankommen, wenn er keine Umkehr im Leben hatte. Und Esau war so einer.

Hier wäre die Frage, WER meint, dass Gott den Esau hasst. Es gibt gerade im AT sehr viel Parteilichkeit seitens der Textverfasser, die ins NT als Topos transponiert werden. Insofern halte ich akzeptabel, wenn man sagt: "Das, wofür Esau sinnbildlich steht, ist der Mensch, den Gott hasst" - das muss mit Esau selbst nichts zu tun haben. - Außerdem zur Erinnerung: "Hassen" heißt im AT etwas anderes als in unserem heutigen Verständnis.

Der Prophet Maleachi meint es, im Rö 9,13 wird es zietiert und der Verfasser des Hebräerbriefes bestätigt es. Hebr 12,16 Wir lesen ja da in Gottes Wort und es geht nicht nur um die Aussage von Menschen.
Natürlich hat es mit Esau zu tun, daß Gott ihn nicht mag. Esau hat sich für Gott nicht interessiert und hat noch dazu gelebt, wie es ihm selbst, aber Gott nicht gefallen hat.
Das hängt ja eng miteinander zusammen. Wer keinen Gott über sich haben will, der lebt oft, wie es ihm gefällt, aber wie es Gott nicht gefällt.
Von der Sorte haben wir ja eine Menge Menschen in der Welt, manche leben gut, manche aber leben so, daß sie das Gericht Gottes treffen wird, wenn sie nicht umkehren. Und manche dieser Menschen sind wohl auch in der Gemeinde. Phil 3,18-19.

Hiob

Saul fürchtet um seine Position, wie ein römischer Kaiser und will alle Nebenbuhler umbringen. Der kommt mit Sicherheit nicht im Reich der Himmel an.

Machtpolitisch üblich und unerlöst - soweit sind wir uns einig. - Ist da David besser?

Oh ja, viel besser. David hätte, in der Zeit als er von Saul verfolgt wurde, vielfach die Gelegenheit gehabt, ihn umzubringen, hat er es aber nicht getan. 1 Sam 24,6-7

Hiob

Seine Brüder nennen es böse, daß David die Herde verlassen hat, aber seinen Mut haben sie sicherlich auch bewundert. Ihre Rede ist nicht nett, aber sie werden ja auch von Gott nicht erwählt.

Das ist angestrengt beschönigend. - Fakt ist, dass die Brüder eine charakterliche Erfahrungs-Aussage machen, die weit über das situative Schafe-Hüten hinausgeht. --- Natürlich macht sich David mit Goliath einen Namen - aber das ändert doch nichts am Charakter.

David wurde von Gott schon im Mutterleib beachtet. Ps 139,15-16 Er war ja mit Saul nicht zufrieden, da hat sich der HERR nach einem anderen König ungeschaut und ihn gefunden.
Satan schaut natürlich auch auf solche Menschen, die der HERR erwählt und als Kind mag David nicht immer nett gewesen sein und hatte manche Bosheit und Keckheit. Daß David die Herde verläßt hat alles seinen Grund, sein Vater Isai hatte ihm den Befehl dazu erteilt. 1 Sam 17,17.... und da hat er den Brüdern zu essen gebracht. Was hatten die Brüder da zu meckern ?

David entwickelt sich; er hat schon als Knabe ein ungewöhnliches Gottvertrauen und duldet es nicht, wenn der Heilige Israels geschmäht wird. 1 Sam 17,45
Er wird zu einem unerschrockenen, aber sehr gottesfürchtigen Krieger, der eine intensive Gottesbeziehung pflegt.
Den werden wir im Himmel wiedersehen, obwohl er auch seine Niedertracht unter Beweis gestellt hat. Dafür muß die Gnade Gottes reichen.

Gruß Thomas

[Hiob]

Das hat schon uninterpretiert eine ganz klare Aussage.

Aber das würde man doch nicht sagen, wenn es nicht eine BEDEUTUNG hätte. Und diese muss man heraus-interpretieren.

Mit dem Wort "qedem", daß daß mit Vorzeit übersetzt wird, ist aber nicht die Zeit vor der Schöpfung gemeint, sondern die nahe Vergangenheit.

Das wäre sehr überraschend. - Das klingt wie "Ich habe Anfang Mai beschlossen, dass Ende August diese Stadt zerstört wird" - das ist beim besten Willen kein Verständnis, das irgendwie geistlich ist. Der Text

Vor Zeiten schon habe ich es so gefügt und

seit den Tagen der Vorzeit

, da schon habe ich es vorgebildet.

klingt da ganz anders.´

Es ist aber auch ein Irrweg, wenn man glaubt, daß der gerechte Gott unschuldige Menschen bestraft.

Nein, das ist kein Irrweg. - Es ist eher ein Zurechtzustutzen auf weltliches Verständnis, wenn man es so sieht wie Du. - Davon abgesehen: "Schuldig" ist im biblischen Sinn des Wortes jeder.

Gott hat ja Israel auch gestraft.

Gott hat positiv oder negativ eingegriffen, wenn er es für angebracht fand. Wir sollten da anthropozentrisches Verständnis weglassen (siehe dazu die große Rede Gottes am Ende von "Buch Hiob")

bestimmte charakterliche Merkmale waren überdurchschnittlich gut.

Klar - da gab es Höhen und Tiefen. - Aber wenn man den menschlichen Begriff "Das ist ein anständiger Mensch" anwendet, war da oft einiges im Argen. Da gefällt mir Esau weit besser als Jakob - und Abimelech von Gerar weit besser als Abraham.

Wer keinen Gott über sich haben will, der lebt oft, wie es ihm gefällt, aber wie es Gott nicht gefällt.

Das passt zum Typus des modernen Atheisten, aber nicht zu Esau. Für ihn war Gott selbstverständlich das Höchste, aber er war ein einfaches Gemüt, der sich im kleinen Kreis erfüllt hat. Er war damit nicht tauglich für die große Auseinandersetzung mit Gott (Kampf mit dem "Mann" "an der Furt"), weil er dazu viel harmonisch war.

David wurde von Gott schon im Mutterleib beachtet. Ps 139,15-16

Klar - er war ja dafür ausersehen.

David entwickelt sich

Das ist der entscheidende Punkt. An Typen wie Esau konnte man keine Entwicklungs-Sprünge darstellen, weil er von Anfang an in selbstverständlicher Nähe zu Gott war. - Gott wählt solche aus, an denen der lange Weg von negativ bis positiv dargestellt werden kann.

[Paul]

ich glaube, dass das problem ist, dass sich seit...sagen wir mal, der entwicklung des internets, gott auf einmal nicht mehr definieren lässt...das war aber schon immer so

sorry, ich muss das leider mal sagen...was für ein unwissen und was für anmassende typen hier

[Hiob]

ich glaube, dass das problem ist, dass sich seit...sagen wir mal, der entwicklung des internets, gott auf einmal nicht mehr definieren lässt

Das ist nicht so schlimm. Entscheidend ist, ob man Gott als Vorstellung oder als Entität versteht. - Wie hältst Du es?

[Paul]

ich weiß nicht, bin ein agnostiker, wie gesagt...ich vertraue aber auf jesus, habe ich auch gesagt...ich halte nichts von brüllenden göttern

du siehst mein lieber hiob, die frage ist gar nicht so einfach zu beantworten

ich stelle mir das so vor, gott ist die implizite ordnung, betonung hier auf ordnung...wir menschen sind subtotatiltäten, in denen sich hegels absolut zu erkennen versucht...wir sind sozusagen wellen, gott ist der ozean... und so weiter und so fort

[Hiob]

ich stelle mir das so vor, gott ist die implizite ordnung, betonung hier auf ordnung...wir menschen sind subtotatiltäten, in denen sich hegels absolut zu erkennen versucht...wir sind sozusagen wellen, gott ist der ozean... und so weiter und so fort

Das passt schon. - Eine entscheidende Frage dabei ist: Ist Gott Person? (= eigenes Ich-Bewusstsein) ---- Christlich gesehen ist das so, aber nicht, weil man es "glaubt", sondern weil es logisch nicht anders sein kann. - Denn (Hegel) eine höhere Existenzstufe hat immer die Eigenschaften niederer Existenzstufen in sich. - Ein Kubus hat das Quadrat, hat die Linie, hat den Punkt in sich. Wenn also der Mensch reflektierende Person ist (lassen wir Neusprech-Definitionen von "Person" mal weg), ist dies ein Teil desssen, was Gott ist.

[Paul]

ich weiß was du meinst, glaube ich...es ist unmöglich, glaube ich, glauben in wissen zu überführen

ichmeinerseiner brauche das auch nicht

ps

ich denke, genauso wichtig wie die richtigen antworten sind aber auch die richtigen fragen

[Zippo]

Mit dem Wort "qedem", daß daß mit Vorzeit übersetzt wird, ist aber nicht die Zeit vor der Schöpfung gemeint, sondern die nahe Vergangenheit.

Das wäre sehr überraschend. - Das klingt wie "Ich habe Anfang Mai beschlossen, dass Ende August diese Stadt zerstört wird" - das ist beim besten Willen kein Verständnis, das irgendwie geistlich ist. Der Text

Vor Zeiten schon habe ich es so gefügt und

seit den Tagen der Vorzeit

, da schon habe ich es vorgebildet.

klingt da ganz anders.´

Gott arbeitet an Menschen und Völkern. Und irgendwann beschließt er, zu strafen, wenn er keine Geduld mehr hat. 4 Mo 14,18 Was ist daran so schwierig zu verstehen ?
Seine Propheten verkünden es vorher und dann passiert es.

Hiob

Es ist aber auch ein Irrweg, wenn man glaubt, daß der gerechte Gott unschuldige Menschen bestraft.

Nein, das ist kein Irrweg. - Es ist eher ein Zurechtzustutzen auf weltliches Verständnis, wenn man es so sieht wie Du. - Davon abgesehen: "Schuldig" ist im biblischen Sinn des Wortes jeder.

Sicher sind alle Menschen schuldig vor Gott, aber damals waren eben bestimmte Völker besonders schuldig in den Augen Gottes und da hat er eben Krieg gegen sie geführt.

Hiob

Gott hat ja Israel auch gestraft.

Gott hat positiv oder negativ eingegriffen, wenn er es für angebracht fand.

Richtig. Gott hat dem Volk Israel Fluch und Segen vorgelegt 5 Mo 11,26.. Wenn sie gut gelebt haben, hat er Frieden gebracht und Sieg über die Feinde geschenkt und wenn sie schlecht gelebt haben, dann hat er Völker bewegt, um Israel anzugreifen.
Als Sanherib Jerusalem angegriffen hat, tat Hiskia Buße und ging in das Haus des HERRN 2 Kö 19,1 So wurde der Angriff abgewehrt.

Hiob

bestimmte charakterliche Merkmale waren überdurchschnittlich gut.

Klar - da gab es Höhen und Tiefen. - Aber wenn man den menschlichen Begriff "Das ist ein anständiger Mensch" anwendet, war da oft einiges im Argen. Da gefällt mir Esau weit besser als Jakob - und Abimelech von Gerar weit besser als Abraham.

Das ist eben das seltsame, daß du die Erwählten Gottes schlecht machst und die Menschen, die Gott erklärterweise nicht lieb hatte, die findest du gut.

Hiob

Wer keinen Gott über sich haben will, der lebt oft, wie es ihm gefällt, aber wie es Gott nicht gefällt.

Das passt zum Typus des modernen Atheisten, aber nicht zu Esau. Für ihn war Gott selbstverständlich das Höchste, aber er war ein einfaches Gemüt, der sich im kleinen Kreis erfüllt hat. Er war damit nicht tauglich für die große Auseinandersetzung mit Gott (Kampf mit dem "Mann" "an der Furt"), weil er dazu viel harmonisch war.

Du malst da ein Bild von Esau, daß ich nirgends lesen kann. Ich könnte mir eher vorstellen, daß Esau den Jakob angegriffen hätte, wenn er doch mit 400 Mann gegen ihn loszieht. 1 Mo 33,1 Aber Gott hat ihn besänftigt, deswegen heißt es, daß Jakob in Esaus Angesicht auch Gottes Angesicht sah und das sah ihn gnädig an. 1 Mo 33,10

Hiob

David entwickelt sich

Das ist der entscheidende Punkt. An Typen wie Esau konnte man keine Entwicklungs-Sprünge darstellen, weil er von Anfang an in selbstverständlicher Nähe zu Gott war. - Gott wählt solche aus, an denen der lange Weg von negativ bis positiv dargestellt werden kann.

Wo liest du etwas von der Nähe zu Gott ? Esau brauchte keinen Gott, er war ein Gottloser, sagt der Hebräerbrief.
Die Entwicklung ist nicht immer nur positiv, denn David wurde erst später schlecht, nachdem er die Kriegsführung seinem Kommandanten übergeben hat.
Das kann also schon mal von negativ nach positiv gehen, wie bei Jakob und auch umgekehrt, wie bei David.
Jakob wird als Lebndiger im Himmel genannt und das bedeutet, Gott hat ihn nicht verworfen, sondern zu sich geholt. Von Esau wird das nicht gesagt. Mt 22,32

Gruß Thomas

[Hiob]

Gott arbeitet an Menschen und Völkern. Und irgendwann beschließt er, zu strafen, wenn er keine Geduld mehr hat. 4 Mo 14,18 Was ist daran so schwierig zu verstehen ?

Gar nichts. - Strittig ist die Frage des "beschlossen in der Vor-Zeit".

Sicher sind alle Menschen schuldig vor Gott, aber damals waren eben bestimmte Völker besonders schuldig in den Augen Gottes und da hat er eben Krieg gegen sie geführt.

Viel zu menschlich gedacht. Das Buch Hiob zeigt doch gerade, dass "Strafe" davon völlig unabhängig ist. Dein Argumentieren entspricht dem Level der Freunde Hiobs.

Das ist eben das seltsame, daß du die Erwählten Gottes schlecht machst und die Menschen, die Gott erklärterweise nicht lieb hatte, die findest du gut.

Darum geht es mir nicht. Es geht um die Entkopplung von Charakter und heilsgeschichtliche Funktion einer Person.

Du malst da ein Bild von Esau, daß ich nirgends lesen kann.

Indirekt liest Du es, wenn von ihm als arglosen Naturburschen die Rede ist und wenn er beim Wiedertreffen mit Jakob seine Kränkung/den Betrug an ihn großzügig NICHT in den Mittelpunkt stellt, sondern menschlich generös ist.

Esau brauchte keinen Gott, er war ein Gottloser, sagt der Hebräerbrief.

Das entspricht nicht dem AT-Esau, sondern der Instrumentalisierung Esaus (siehe auch Bileam).