Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

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Larson
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Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

Beitrag von Larson »

abgetrennt aus: Ein herzliches „Grüss Gott“
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 4. Okt 2021, 23:30 Dir ist die Lehre der Bibel "zu eng" geworden? :) Oder die Lehre der Evangelikalen?

Was verstehst du unter einem "gnadenlosen Blickwinkel"?
LG
Hallo Magdalena
Unter „gnadenlosen Blickwinkel“ verstehe ich, dass es nur eine „Heilswahrheit“ geben sollte, und somit betrifft dies die Lehre vom NT wie Petrus meint:
Apg 4,12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in welchem wir sollen gerettet werden!
Und hier wird auf Jesus bezogen.

Dies widerspricht extrem dem Tenach (AT) und ist einfach nur die Meinung der neuen Lehre.
Gruss
Larson
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Larson
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Re: Ein herzliches „Grüss Gott“

Beitrag von Larson »

Nobody2 hat geschrieben: Mo 4. Okt 2021, 18:45
Das Judentum ist aber m.E. wirklich das am meisten gestrafte Volk der Erde. Dass das so ist und warum das so ist oder sein müsste, siehe Deuteremonium 28. Dort steht Wort für Wort, was der Herr seinem Volk verkündigt hat und die Geschichte hat gezeigt, dass er sein Wort hielt. Die Erstlinge vor Gott sind aus diesem Volk, nicht aus einem anderen. Jesus kam gemäß dem NT für die verlorenen Schafe Israels.
5.Mo 13,1-4
1 Alles, was ich euch gebiete, das sollt ihr beobachten, es zu tun; ihr sollt nichts dazutun und nichts davontun.
2 Wenn unter euch ein Prophet oder Träumer aufstehen wird und dir ein Zeichen oder Wunder angibt,
3 und das Zeichen oder Wunder eintrifft, davon er dir gesagt hat, indem er sprach: »Lasset uns andern Göttern nachwandeln, die ihr nicht kennt, und laßt uns ihnen dienen!«
4 so sollst du den Worten eines solchen Propheten oder Träumers nicht gehorchen; denn der HERR, euer Gott, versucht euch, damit er erfahre, ob ihr den HERRN, euren Gott, liebet von ganzem Herzen und von ganzer Seele.
Und warum sollte nun das Judentum einem anderen Gott dienen, die Weisungen des alleinen Gott JHWH's verwerfen?
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Nobody2
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Re: Ein herzliches „Grüss Gott“

Beitrag von Nobody2 »

Larson hat geschrieben: Di 5. Okt 2021, 15:23 Und warum sollte nun das Judentum einem anderen Gott dienen, die Weisungen des alleinen Gott JHWH's verwerfen?
Bitte entschuldige, ich habe hier den Faden verloren. Worum genau geht es Dir jetzt?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Lena
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Re: Ein herzliches „Grüss Gott“

Beitrag von Lena »

Larson hat geschrieben: Di 5. Okt 2021, 15:23 Und warum sollte nun das Judentum einem anderen Gott dienen, die Weisungen des alleinen Gott JHWH's verwerfen?
Viele aus dem Volk Israel, wie auch Paulus, haben in Jesus nicht einen anderen Gott erkannt.
Sondern den einen - der sie in der Gestalt eines Menschen - besuchte.
Lukas 1, 41-43 Und es begab sich, als Elisabeth den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leibe. Und Elisabeth wurde vom Heiligen Geist erfüllt und rief laut und sprach: Gesegnet bist du unter den Frauen, und gesegnet ist die Frucht deines Leibes! Und wie geschieht mir, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?
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Magdalena61
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Re: Ein herzliches „Grüss Gott“

Beitrag von Magdalena61 »

Larson hat geschrieben: Di 5. Okt 2021, 14:34
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 4. Okt 2021, 23:30 Was verstehst du unter einem "gnadenlosen Blickwinkel"?
Hallo Magdalena
Unter „gnadenlosen Blickwinkel“ verstehe ich, dass es nur eine „Heilswahrheit“ geben sollte, und somit betrifft dies die Lehre vom NT wie Petrus meint:
Apg 4,12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in welchem wir sollen gerettet werden!
Und hier wird auf Jesus bezogen.
Ja.

Ungerecht denken, handeln und richten... das tun Christen. Immer wieder. Nicht Gott.

Du kennst Apg. 17? die Verse 16-34 wären mir wichtig. Weil man daraus einiges erkennen kann.

Paulus sagt den Athenern:
Apg. 17,30 (LUT): Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun.
Gott richtet den Menschen nach dem Grad der Erkenntnis, die der Mensch hat.
Das wird auch aus Mt. 25, 31-46 ersichtlich.

Wissen zieht Verantwortung nach sich.
Wer das Evangelium kennt, weil es ihm gepredigt wurde, muss sich damit auseinander setzen und eine Entscheidung treffen.
Noch ein Vers:
Röm. 5,13 (LUT): Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
Sonst hätte Kain für den Mord an seinem Bruder hingerichtet werden müssen. Doch das Gesetz des Mose war noch nicht gegeben worden, noch nicht einmal die noachidischen Gebote. "Wer Menschenblut vergießt...".

Mir scheint, das Problem kannst du getrost Jesus Christus, dem Weltenrichter, überlassen.
Ein Gott, der die Strafe für die Schuld der Welt höchstpersönlich auf sich genommen hat, wird keinen einzigen Menschen, der in Unwissenheit entschlief, durch die Maschen des Netzes fallen lassen. Auch nicht die Menschen, die vor Jesus Christus lebten und keinen Kontakt zum Volk Gottes hatten.

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Wir wissen nicht, ob und in welcher Weise sich der Gott der Bibel diesen Heiden offenbarte. Wenn alle Menschen von Noah abstammen, müssen alle antiken Völker nach Babel ein Grundwissen mitgenommen haben. Woher hatte Abraham seinen (den rechten) Glauben?

Es gibt viel, das wir nicht wissen. Die Bibel beschreibt den Weg Gottes mit Israel, im NT auch mit Christen, da die Schriften der Bibel in dieser Region verfasst wurden. Die Bibel ist aus der Perspektive Israels geschrieben. Mehr ist da schlicht und einfach nicht rauszuholen.

Die "gnadenlose Lehre" halte ich auch für falsch.
Larson hat geschrieben: Di 5. Okt 2021, 14:34Dies widerspricht extrem dem Tenach (AT)
Was lehrt denn der Tenach dazu?
Larson hat geschrieben: Di 5. Okt 2021, 14:34 und ist einfach nur die Meinung der neuen Lehre.
:) Den Ratschluß Gottes würde ich nicht in Frage stellen. Immerhin ist das AT seit dem Sündenfall von Ankündigungen des Messias, des Weltenretters, durchzogen. Es ist halt eine Frage der Interpretation.
LG
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Larson
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Re: Ein herzliches „Grüss Gott“

Beitrag von Larson »

Lena hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 11:45
Larson hat geschrieben: Di 5. Okt 2021, 15:23 Und warum sollte nun das Judentum einem anderen Gott dienen, die Weisungen des alleinen Gott JHWH's verwerfen?
Viele aus dem Volk Israel, wie auch Paulus, haben in Jesus nicht einen anderen Gott erkannt.
Sondern den einen - der sie in der Gestalt eines Menschen - besuchte.
Lukas 1, 41-43 Und es begab sich, als Elisabeth den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leibe. Und Elisabeth wurde vom Heiligen Geist erfüllt und rief laut und sprach: Gesegnet bist du unter den Frauen, und gesegnet ist die Frucht deines Leibes! Und wie geschieht mir, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?
Hallo Lena
Ich bezweifle, dass Paulus in Jesus den einen alleinen Gott „gesehen“ hatte, denn immer wieder stellte er Jesus dem alleinen Gott untergeordnet dar. Sicher aber hat Paulus Jesus heroisiert.
Und Lk 1,41ff gibt das auch nicht her, senn nie wurde im Judentum ein Gott-Mensch-Messias erwartet.


Gruss
Larson
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Larson
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Re: Ein herzliches „Grüss Gott“

Beitrag von Larson »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 6. Okt 2021, 15:40
Larson hat geschrieben: Di 5. Okt 2021, 14:34 und ist einfach nur die Meinung der neuen Lehre.
:) Den Ratschluß Gottes würde ich nicht in Frage stellen. Immerhin ist das AT seit dem Sündenfall von Ankündigungen des Messias, des Weltenretters, durchzogen. Es ist halt eine Frage der Interpretation.
LG
Hallo Magdalena61
Danke für deine Erläuterungen.

Zu Apg 17:
Nun, das ist natürlich die Meinung des Paulus, und er will ja mit seiner Botschaft Erfolg haben, und am besten verpackt man das natürlich als sogenannte Botschaft Gottes.

Tja, der „unbekannte Gott“. Das wird leider hier auch einseitig dargestellt. Warum gab es diesen „unbekannten Gott“? Nein, nicht aus Unwissenheit oder aus Angst, dass es da noch etwas anderes gäbe, sondern weil man keine fremden Götter vernachlässigen wollte. Wenn Menschen aus unbekannten Gebieten nach Athen kamen, wollte man auch für jene einen Altar/Tempel haben.

Die Zeit der Unwissenheit? Nun, der Mensch „wüsste“ es schon immer, nur hat er diese verdrängt. Das sieht man ja schon in den Ersten Kapitel der Genesis.


Mt 25, 31ff. Dies ist ein interessanter Abschnitt und zeigt etwas sehr „jüdisches“, denn es kommt darauf an, weshalb ich etwas tue. Tue ich es um meinetwillen, um der Liebe zum Nächsten, oder um Gottes Willen? Und eigentlich zählt bei Gott nur das eine, wenn man es um der Liebe zum Nächsten tut, denn alles andere hat falsche Absichten.

Wenn Gott nach dem Grad der Erkenntnis richtet, so wird also Gott jene nicht richten, welche über etwas nicht zur Erkenntnis gelangt sind. Erkenntnis bedeutet ja etwas zu verstehen, als Wahrheit zu sehen und eventuell auch umzusetzen. Demnach werden jene, welche die Botschaft im NT ablehnen, nicht gerichtet…..


Röm 5,13: Naja, dann lass uns die Gesetze abschaffen 

Nein, so einfach ist es nicht. Schon Adam und Chava (Eva) hatten ein Gebot/Gesetz, nicht vom Baume zu essen, wurden ebenso nicht hingerichtet.

Gott muss keine Strafe auf sich nehmen und er nimmt auch keine Strafe auf sich. Warum sollte Er? Wenn Gott vergibt, muss und wird niemand gestraft werden, ansonsten ist es nur Genugtuung. Wenn Gott vergibt, wäscht Er „rein wie Schnee“, oder besser gesagt, Er, er vergibt um Seines Namens willen, um seiner selbst willen.
Alle Gleichnisse Jesu bestätigen dies, dass der König, wenn er vergibt, nichts fordert, sondern Schuld erlässt, ohne jegliche Gegenleistung, ausser, dass der von der Schuld befreite, ebenso handeln soll.
Wie ist das Gebet „vergib uns, wie wir vergeben“? Und wie sollen wir vergeben? Indem ich mich zuerst eine Wunden zufüge, als Strafe, für den anderen und dies als Vergebung bezeichne? Ist doch Unsinn.

Ja, es gibt vieles, was wir nicht wissen, und trotzdem gibt sich der Mensch immer wieder dahin zu meinen, die Gedanken Gottes zu kennen.

In der Tenach ist JHWH ein Gott, der um seines namens willen vergibt. Man muss da nicht einer Glaubenslehre folgen, sondern seien Schuld vor dem Ewigen eingestehen. Für Nationen gilt (zb. Ninive oder anders Sodom), dass der Mensch gegenüber dem Nächsten sich korrekt verhält.

Der „Ratschluss Gottes“, der „Weltenretter“? Naja, hauptsächlich geht es dann im Tenach darum, dass der kommende Fürst für Israel sorgt, und die Nationen dann nach Jerusalem gehen, um dem alleinen Gott JHWH zu diesen. Und nach Hesekiel wird dieser Fürst selber auch für sich Sündopfer darbringen. 10 aus den Nationen werden einen Juden am Rockzipfel fassen, da Gott mit ihnen ist (Sach 8). Nein, dazu braucht Israel keine neue Lehre.


Gruss
Larson
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Lena
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Re: Ein herzliches „Grüss Gott“

Beitrag von Lena »

Larson, ich habe dir hier geantwortet.
Larson hat geschrieben: Do 7. Okt 2021, 10:10 Und Lk 1,41ff gibt das auch nicht her, senn nie wurde im Judentum ein Gott-Mensch-Messias erwartet.
Die Menge schrie:
Johannes 12,13 Hosianna! Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn, der König von Israel!
Und Gott wollte selbst einen Tempel bauen. Einer der ewig bestand hat. Einer, nicht aus Menschenhand erbaute.
2.Sam. 7.11 Und der HERR verkündigt dir, dass der HERR dir ein Haus bauen will.
Johannes 2,21 Er aber redete von dem Tempel seines Leibes.
Timmi2

Re: Ein herzliches „Grüss Gott“

Beitrag von Timmi2 »

Larson hat geschrieben: Do 7. Okt 2021, 10:51 Wenn Gott vergibt, muss und wird niemand gestraft werden, ansonsten ist es nur Genugtuung. Wenn Gott vergibt, wäscht Er „rein wie Schnee“, oder besser gesagt, Er, er vergibt um Seines Namens willen, um seiner selbst willen.
Alle Gleichnisse Jesu bestätigen dies, dass der König, wenn er vergibt, nichts fordert, sondern Schuld erlässt, ohne jegliche Gegenleistung, ausser, dass der von der Schuld befreite, ebenso handeln soll.
Wie ist das Gebet „vergib uns, wie wir vergeben“? Und wie sollen wir vergeben? Indem ich mich zuerst eine Wunden zufüge, als Strafe, für den anderen und dies als Vergebung bezeichne? Ist doch Unsinn.
Ja, Larson, nur existieren die Auswirkungen der Sünde. Das hat mit Schuldvergebung nichts zu tun.
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Larson
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Re: Ein herzliches „Grüss Gott“

Beitrag von Larson »

Timmi hat geschrieben: Do 7. Okt 2021, 11:13
Larson hat geschrieben: Do 7. Okt 2021, 10:51 Wenn Gott vergibt, muss und wird niemand gestraft werden, ansonsten ist es nur Genugtuung. Wenn Gott vergibt, wäscht Er „rein wie Schnee“, oder besser gesagt, Er, er vergibt um Seines Namens willen, um seiner selbst willen.
Alle Gleichnisse Jesu bestätigen dies, dass der König, wenn er vergibt, nichts fordert, sondern Schuld erlässt, ohne jegliche Gegenleistung, ausser, dass der von der Schuld befreite, ebenso handeln soll.
Wie ist das Gebet „vergib uns, wie wir vergeben“? Und wie sollen wir vergeben? Indem ich mich zuerst eine Wunden zufüge, als Strafe, für den anderen und dies als Vergebung bezeichne? Ist doch Unsinn.
Ja, Larson, nur existieren die Auswirkungen der Sünde. Das hat mit Schuldvergebung nichts zu tun.
Die Auswirkungen vom Fehlverhalten /Sünde wird wohl jeder noch in diesem Leben zu tragen haben, und ist es auch nur, mit sich selber wieder ins Reine zu kommen. .
Aber wenn Gott die Sünde nicht mehr zurechnet (was ja auch Eltern gegenüber den Kindern machen sollten) hat das auf das Verhältnis Mensch zu Gott keinen negativen oder Ewige (oder verdammende) Bedeutung.
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