Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

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Kingdom
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Re: Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

Beitrag von Kingdom »

PeB hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 10:13
Das Interessante ist ja, dass es in der jüdischen Tradition zwei Messiase gibt: Ben Jakob und Ben David. Einer leidend, der andere herrschend.
In der jüdischen Tradition sind das zwei Personen in der Endzeit, in der christlichen Tradition wurde verstanden, dass es sich nur um eine Person handelt, die zweimal kommt: einmal um zu leiden und ein zweites Mal um zu herrschen.
Hallo PeB

Grundsätzlich wenn man Jesus bei seinem ersten kommen angenommen hätte, wäre eigentlich ja dem Antritt des Königreiches nichts mehr im Wege gestanden.

Jedoch aus der Verwerfung hat Gott ja wieder etwas gutes getan, nämlich dass die Verheissung an Abraham erfüllt werden konnte und eben das Heil auch zu den Heiden kam, vor dem Machtantritt des Königs.

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Corona
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Re: Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

Beitrag von Corona »

Kingdom hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 11:43
PeB hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 10:13
Das Interessante ist ja, dass es in der jüdischen Tradition zwei Messiase gibt: Ben Jakob und Ben David. Einer leidend, der andere herrschend.
In der jüdischen Tradition sind das zwei Personen in der Endzeit, in der christlichen Tradition wurde verstanden, dass es sich nur um eine Person handelt, die zweimal kommt: einmal um zu leiden und ein zweites Mal um zu herrschen.
Hallo PeB

Grundsätzlich wenn man Jesus bei seinem ersten kommen angenommen hätte, wäre eigentlich ja dem Antritt des Königreiches nichts mehr im Wege gestanden.

Jedoch aus der Verwerfung hat Gott ja wieder etwas gutes getan, nämlich dass die Verheissung an Abraham erfüllt werden konnte und eben das Heil auch zu den Heiden kam, vor dem Machtantritt des Königs.

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Hätte man das überhaupt tun können? Die ewig angeführten angeblichen Prophezeiungen über Jesus, sagen doch, dass er nicht angenommen werden durfte. Oder hat sich hier nun was geändert? :)
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Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Kingdom
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Re: Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

Beitrag von Kingdom »

Corona hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 06:29
Also ist der Knecht Israel, danke
Ja sicher aber nicht derjenige der in die Diasporra ging, sondern der einzige gerechte Jesus Christus. Weil der Messias ist nicht ein Volk sondern ein gesalbter des Herrn.
Es geht ja um die Könige auch stv. für die Nationen. Und wie sieht es mit den 2 Mio Christen und ähnicher Anzahl Muslim aus? Wer könnte da erstaunt sein, am Ende der Tage?
Erstaunt werden nur die sein die den König noch nicht angenommen und erkannt haben. Also von all denen die den Sohn verleugnen. Die Muslime ist ein anderes Thema aber die verleugnen den Sohn auch.
Ein angeblicher König ohne Volk ist kein König, das siehst du absolut richtig.
Dir ist entgagen das diesen König viele Menschen seit seinem kommen aufgenommen haben und diese warten auf den Tag wo die Vollzahl der Heiden eingehen wird, dann der letzte Drittel aus Israel wie in Sacharia beschrieben.

Lesen wir bei Sac 9 weiter:

Und Streitgefährt tilge ich aus Efrajim, Roßmacht aus Jerusalem, ausgetilgt wird der Bogen des Kriegs.« - Er redet den Weltstämmen Frieden, von Meer zu Meer ist sein Walten, vom Strom bis an die Ränder der Erde.

Scheint du bleibst stehen, wenn es nicht mehr auf Jesus zutrifft.
Alles schön der Reihe nach. Zuerst die Verwerfung, dann das Evangelium das allen verkündet wird, dann das Gericht und die letzte Läuterung Israels also das letzte Drittel, das übrig bleiben wird und von Gott selbst geläutert wird.
Sac 13:9 Aber dieses letzte Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: «Das ist mein Volk!» und es wird sagen: «Der HERR ist mein Gott!»
Juden machten un machen Fehler richtig. Wir stehen dazu und lernen daraus (Leider nicht alle, aber der Stamm). Wie sieht es bei Christen aus?
Der Tanach beschreibt zwei Szenarien am Ende der Tage. Gott wird und muss eingreifen, oder wir alle lernen es vorher selber und denken alle rechtzeitg um.
Sagen wir so wenn jemand aufrichtig mit mit dem lebendigen und auferstandenen Christus unterwegs ist klappt es n immer öfter, wenn jemand mit diesem Religiösen Jesus unterwegs ist, dann ist es schlicht eine Katastrophe wie ja auch die Geschichte zeigt. Leider aber Christus selbst hat es so gelehrt, viele falsche Christusse, falsche Propheten, was eben auch heisst viele falsche Nachfolger von denen. Aber am Ende sind ja auch wir auf den Erlöser angewiesen und bauen auf Ihn und nicht auf unser Fleisch und unsere Werke. Den nur einer ist vollkommen.

Ja Gott muss eingreifen am Ende! So sagt es auch Jesus!
Mr 13:20 Und wenn der Herr die Tage nicht verkürzt hätte, so würde kein Mensch errettet werden; aber um der Auserwählten willen, die er erwählt hat, hat er die Tage verkürzt.
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PeB
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Re: Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

Beitrag von PeB »

Kingdom hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 11:43 Grundsätzlich wenn man Jesus bei seinem ersten kommen angenommen hätte, wäre eigentlich ja dem Antritt des Königreiches nichts mehr im Wege gestanden.
Es ist ja verheißen gewesen, dass das Heil zu allen Menschen kommt. Ein König von Israel hättes diese Bedingung nicht erfüllt. Daher muss zwischen dem ersten Kommen als "Ben Jakob" und dem zweiten Kommen als "Ben David" auch eine "Zeit der Heiden" eingeschaltet sein. Genau das ist passiert:
Römer 11,25-27 hat geschrieben:Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt ist, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: »Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.«
Der Plan ist doch geoffenbart!
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Re: Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

Beitrag von Kingdom »

Corona hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 12:00
Hätte man das überhaupt tun können? Die ewig angeführten angeblichen Prophezeiungen über Jesus, sagen doch, dass er nicht angenommen werden durfte. Oder hat sich hier nun was geändert? :)
Wir wissen ja viele haben es getan aber wie Du ja weisst, muss das ganze Volk AMEN sagen zum König und somit haben bis heute nur diejenigen diesen König, die ihn angenommen haben.

Der Heilsplan Gottes hat es zugelassen, hätte der Mensch ja gesagt zum König, wäre er anders verlaufen. Wir sehen jeder Mensch und jedes Volk muss oft auch Umwege gehen aber Gott ist nicht derjenige der sagt gehe den Umweg, sondern der Mensch ist es der den Umweg gehen will. Gott kann aber auch aus Umwegen eben wieder eben gutes machen. Das heisst seine Liebe kann aus unseren Bösen Wegen, am Ende etwas gutes schaffen wenn wir eben umkehren von unseren Bösen Wegen.

Gemäss Prophezeiung musste die Verwerfung geschehen, hätte aber Gott gewusst das er beim ersten kommen angenommen wird, hätten die Propheten vorher etwas anderes prophezeit.

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Re: Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

Beitrag von Kingdom »

PeB hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 12:10 Es ist ja verheißen gewesen, dass das Heil zu allen Menschen kommt. Ein König von Israel hättes diese Bedingung nicht erfüllt.
Hätte er schon erfüllen können aber eben weil Gott ja voraussah, das man diesen König verwerfen wird, war der Heilsplan eben schon vorher anderes prophezeit.

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Re: Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

Beitrag von Corona »

Kingdom hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 12:20
Corona hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 12:00
Hätte man das überhaupt tun können? Die ewig angeführten angeblichen Prophezeiungen über Jesus, sagen doch, dass er nicht angenommen werden durfte. Oder hat sich hier nun was geändert? :)
Wir wissen ja viele haben es getan aber wie Du ja weisst, muss das ganze Volk AMEN sagen zum König und somit haben bis heute nur diejenigen diesen König, die ihn angenommen haben.

Der Heilsplan Gottes hat es zugelassen, hätte der Mensch ja gesagt zum König, wäre er anders verlaufen. Wir sehen jeder Mensch und jedes Volk muss oft auch Umwege gehen aber Gott ist nicht derjenige der sagt gehe den Umweg, sondern der Mensch ist es der den Umweg gehen will. Gott kann aber auch aus Umwegen eben wieder eben gutes machen. Das heisst seine Liebe kann aus unseren Bösen Wegen, am Ende etwas gutes schaffen wenn wir eben umkehren von unseren Bösen Wegen.

Gemäss Prophezeiung musste die Verwerfung geschehen, hätte aber Gott gewusst das er beim ersten kommen angenommen wird, hätten die Propheten vorher etwas anderes prophezeit.

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So so, was du nicht alles weisst.

Wo wird in der wirklichen, nämlich der jüdischen, Bibel davon gesprochen, dass man den Messias anbeten soll, dass er zu Gott gemacht werden soll?
Was über den Messias geschrieben steht ist nicht viel, eben damit wir Menschen nicht ihn als Gott annehmen, sondern die messianische Zeit wird beschrieben.

Wo ist der versprochen Frieden, der prophezeit wird? Genau, du musst auf das angebliche zweite Kommen warten. Bis dahin stehst du nämlich auf tönernen Füssen und wackelst bei jedem Luftzug.
Zuletzt geändert von Corona am Mi 13. Okt 2021, 12:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

Beitrag von Corona »

Kingdom hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 12:08
Corona hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 06:29
Also ist der Knecht Israel, danke
Ja sicher aber nicht derjenige der in die Diasporra ging, sondern der einzige gerechte Jesus Christus. Weil der Messias ist nicht ein Volk sondern ein gesalbter des Herrn.
Deine Behauptung dass es um den Messias geht. Nicht einmal kommt dort das Wort vor in Jes 53.
Es geht ja um die Könige auch stv. für die Nationen. Und wie sieht es mit den 2 Mio Christen und ähnicher Anzahl Muslim aus? Wer könnte da erstaunt sein, am Ende der Tage?
Erstaunt werden nur die sein die den König noch nicht angenommen und erkannt haben. Also von all denen die den Sohn verleugnen. Die Muslime ist ein anderes Thema aber die verleugnen den Sohn auch.
Muslime sehen doch Jesus als Propheten an, oder? Die Könige stehen ja auch rerpäsentativ für die Nationen. Weshalb wird in der messianischen Zeit (gem Sach) 10 Nichtjuden den Rockzipfel eines Juden versuchen zu erhaschen?
Nein nicht dass du jetzt mit der dümmsten Ausrede kommst. Weil den Nichtjuden (Christen, Muslime etc.) die Augen aufgehen, und sie sehen, wem der Arm Gottes offenbart wurde.
Ein angeblicher König ohne Volk ist kein König, das siehst du absolut richtig.
Dir ist entgagen das diesen König viele Menschen seit seinem kommen aufgenommen haben und diese warten auf den Tag wo die Vollzahl der Heiden eingehen wird, dann der letzte Drittel aus Israel wie in Sacharia beschrieben.
Und was passiert mit den Nationen (Nichtjuden)?

Lesen wir bei Sac 9 weiter:

Und Streitgefährt tilge ich aus Efrajim, Roßmacht aus Jerusalem, ausgetilgt wird der Bogen des Kriegs.« - Er redet den Weltstämmen Frieden, von Meer zu Meer ist sein Walten, vom Strom bis an die Ränder der Erde.

Scheint du bleibst stehen, wenn es nicht mehr auf Jesus zutrifft.
Alles schön der Reihe nach. Zuerst die Verwerfung, dann das Evangelium das allen verkündet wird, dann das Gericht und die letzte Läuterung Israels also das letzte Drittel, das übrig bleiben wird und von Gott selbst geläutert wird.
Sac 13:9 Aber dieses letzte Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: «Das ist mein Volk!» und es wird sagen: «Der HERR ist mein Gott!»
Genau. Hat aber nichts mit Jesus zu tun. Sondern wir Juden haben anderes das wir reinigen müssen. Z.b. Das halten der 613 Gebote um unsere Aufgabe zu erfüllen.
Juden machten un machen Fehler richtig. Wir stehen dazu und lernen daraus (Leider nicht alle, aber der Stamm). Wie sieht es bei Christen aus?
Der Tanach beschreibt zwei Szenarien am Ende der Tage. Gott wird und muss eingreifen, oder wir alle lernen es vorher selber und denken alle rechtzeitg um.
Sagen wir so wenn jemand aufrichtig mit mit dem lebendigen und auferstandenen Christus unterwegs ist klappt es n immer öfter, wenn jemand mit diesem Religiösen Jesus unterwegs ist, dann ist es schlicht eine Katastrophe wie ja auch die Geschichte zeigt. Leider aber Christus selbst hat es so gelehrt, viele falsche Christusse, falsche Propheten, was eben auch heisst viele falsche Nachfolger von denen. Aber am Ende sind ja auch wir auf den Erlöser angewiesen und bauen auf Ihn und nicht auf unser Fleisch und unsere Werke. Den nur einer ist vollkommen.

Ja Gott muss eingreifen am Ende! So sagt es auch Jesus!
Mr 13:20 Und wenn der Herr die Tage nicht verkürzt hätte, so würde kein Mensch errettet werden; aber um der Auserwählten willen, die er erwählt hat, hat er die Tage verkürzt.
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Gott muss nicht unbeding eingreifen, nur wenn wir es nicht schaffen, seine Bestimmungen zu halten und auf seinen Wegen zu gehen. Das sagt Gott.
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Re: Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

Beitrag von PeB »

Kingdom hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 12:23
PeB hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 12:10 Es ist ja verheißen gewesen, dass das Heil zu allen Menschen kommt. Ein König von Israel hättes diese Bedingung nicht erfüllt.
Hätte er schon erfüllen können aber eben weil Gott ja voraussah, das man diesen König verwerfen wird, war der Heilsplan eben schon vorher anderes prophezeit.
Ich glaube, hier unterscheiden wir uns lediglich in der Formulierung.
Denn letztlich kann man es auch so ausdrücken:
der Messias HAT bewirkt, dass das Heil zu allen Menschen kommt, bevor er sein Endgericht hält - nämlich dadurch, dass er die "Zeit der Heiden" anbrechen ließ.
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Re: Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

Beitrag von Kingdom »

Corona hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 12:36

Deine Behauptung dass es um den Messias geht. Nicht einmal kommt dort das Wort vor in Jes 53.

Es reicht das dort steht:
Jes. 53.11 An der Arbeit seiner Seele wird er sich satt sehen; durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen, und ihre Schulden wird er auf sich nehmen.

Und ich weiss ein Volk das Gott in die Diasporra schickt und selbst am Ende retten muss, nicht gerecht ist und auch nicht die Schuld auf sich nehmen kann sondern eben selber Erlösung braucht. Das aber Christus, Gerecht war und sehr wohl die Schulden der Welt auf sich nehmen konnte, weil er das Gesetz in allen Punkten erfüllte.

Muslime sehen doch Jesus als Propheten an, oder? Die Könige stehen ja auch rerpäsentativ für die Nationen. Weshalb wird in der messianischen Zeit (gem Sach) 10 Nichtjuden den Rockzipfel eines Juden versuchen zu erhaschen?
Nein nicht dass du jetzt mit der dümmsten Ausrede kommst. Weil den Nichtjuden (Christen, Muslime etc.) die Augen aufgehen, und sie sehen, wem der Arm Gottes offenbart wurde.
Nun die Muslime bezeugen Jesus als Propheten aber seine Prophetien nehmen sie nicht an und sie verleugnen ihn als Sohn. Mehr muss man dazu nicht sagen. Was die die Messiansche Friedenszeit betrifft, so ist doch klar das die Ungläubigen den Rockzipel der wahren Gläubigen erhaschen, wenn sie diese Zeit sehen. Für die welche aber dies längst getan haben im Glauben, hat Jesus anderes verheissen.
Mt 12:50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder, Schwester und Mutter!
Joh 15:15 Ich nenne euch nicht mehr Knechte; denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört habe, euch kundgetan habe.
Und was passiert mit den Nationen (Nichtjuden)?
Wenn wir die Propheten lesen inkl. Offenbarung so kann man wohl davon ausgehen das die Hälfte von Ihnen die Posaunen Gerichte und Zornschalen nicht überleben werden. Das Heer gegen Jerusalem wird mit 200 Millionen beschrieben und für die besteht keine Überlebens Chance gem. Sacharia:
Sac 14:12 Das aber wird die Plage sein, mit welcher der HERR alle Völker schlagen wird, die wider Jerusalem zu Felde gezogen sind: ihr Fleisch wird verfaulen, während sie noch auf ihren Füßen stehen; ihre Augen werden verfaulen in ihren Höhlen, und ihre Zunge wird verfaulen in ihrem Munde.
Genau. Hat aber nichts mit Jesus zu tun. Sondern wir Juden haben anderes das wir reinigen müssen. Z.b. Das halten der 613 Gebote um unsere Aufgabe zu erfüllen.
Nun das erste Gebot beinhaltet, das man den König aller Könige annimmt und ehrt auch wenn er auf dem Esel reitend daher kommt, wie in Sacharia prophezeit hat!

Gott muss nicht unbeding eingreifen, nur wenn wir es nicht schaffen, seine Bestimmungen zu halten und auf seinen Wegen zu gehen. Das sagt Gott.
Sac 4:7 Wer bist du, großer Berg? Vor Serubbabel sollst du zur Ebene werden; und er wird den Schlußstein hervorbringen unter dem Zuruf der Menge: Gnade, Gnade mit ihm!
Spr 16:6 Durch Gnade und Wahrheit wird Schuld gesühnt, und durch die Furcht des HERRN weicht man vom Bösen.
Ich vertraue auf seine Gnade allein, weil der Mensch der alle seine Bestimmungen gehalten hat, sehe ich in Christus allein. Es gab vor ihm auch solche an den Gott wohlgefallen hatte aber wir sahen alle bedurfte der Gnade, selbst ein David.

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