Alles Teufelszeug? X

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Detlef
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Detlef » Mi 11. Jul 2018, 16:00

Roland hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben: Aus unerfindlichen Gründen wolltest du den Eindruck erwecken, als würde sogar der "praktizierende Atheist" Waschke dieses Buch empfehlen…
Ja klar, deshalb schrieb ich ja auch oben über das Zitat drüber, Waschke sei ein Kritiker des Lehrbuchs

Es gibt positive-, und es gibt negative Kritiken, nur mal so als Hinweis!

Roland hat geschrieben:Die Behauptung ich hätte den Eindruck erwecken wollen, der atheistische Kritiker des Lehrbuchs habe gar nicht bemerkt, dass das evolutionskritische Lehrbuch evolutionskritisch ist, und dass die "Autoren der Studiengemeinschaft Wort und Wissen" Schöpfungsforschung darstellen, sei ihm auch entgangen und er empfehle daher das Buch, ist doch völlig absurd.Aber natürlich geht es darin um einen "Kampf von Weltbildern" und selbstverständlich sieht der Atheist Waschke das im evolutionskritischen Lehrbuch dargestellte Weltbild anders. Das ist alles völlig selbstverständlich und muss nicht mitzitiert werden.
Waschkes Kritik hatte ein "Für" und ein "Wider", letzteres hast du einfach gelöscht.Damit veränderst du die Aussage des Autors grundlegend!Selbstverständlich muss in so einem Fall vollständig zitiert werden!
Nicht nur nach meinem, auch nach deinem eigenen Anspruch:
Roland hat geschrieben:Die Bibel ist voll von Gottes Handeln. Von der ersten bis zur letzten Seite. Und sie ist mit dem Ziel geschrieben einen handelnden Gott zu bezeugen. Das alles sozusagen rauszuschneiden und die Intention der Autoren zu missachten, kommt schon dem Tatbestand der Fälschung nahe.

ist es das eine FÄLSCHUNG = LÜGE !
Roland hat geschrieben:Es ging im Zusammenhang um deine und Stephans albernen Aussagen über das Buch (nur zu gebrauchen als Türstopper usw.). Ein atheistischer Biolehrer der's wirklich gelesen hat, sieht das von promovierten Biologen erarbeitete Lehrbuch auf hohem Niveau, das die wichtigsten Befunde der Evolutionsforschung objektiv darstellt.Also: Der rote Teil widerspricht nicht dem schwarzen Teil - aber der schwarze Teil widerlegt eure albernen Aussagen über das Buch. Darum ging's.Null Zitatfälschung!
Das rechtfertigt nicht derart unredliches Verhalten! Und eine weitere Lüge ist, mir dieses "nur zu gebrauchen als Türstopper"- Ding anzuhängen!
Zumal ich nicht der Einzige bin, der dich auf deine sehr fragwürdige Praxis hingewiesen hat (soviel zu: "Das konnte mir noch nieee jemand nachweisen" :lol: )
AntonB hat geschrieben:Wieder mal hat Roland also zum Mittel der Zitat-Manipulation gegriffen, so könnte man meinen....Nehmt es mir bitte nicht übel, wenn ich die weitere Diskussion mit Roland ablehne.
viewtopic.php?f=19&t=3762&start=1230
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Do 12. Jul 2018, 01:41

Maryam hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ist die Annahme eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes zu Sühnezwecken nicht völlig absurd, zumal sich der sog. "Sündenfall" tatsächlich nie ereignet hat (trotz gegenteiliger Behauptung des heiligen Apostels Paulus und des "Katechismus´ der Katholischen Kirche")?
Hallo Münek. Ich stimme Dir hier zu.

Danke. :)

Maryam hat geschrieben:Jesus Christus lehrte auch nie einen Sündenfall, oder dass er gekommen sei, weil Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis von gut und böse gekostet hätten.

Völlige Zustimmung. Diesen Schwachsinn hatte sich Paulus ausgedacht - und die Kirche folgte ihm. :thumbup:

Maryam hat geschrieben:Paulus lehrte zudem einmal, dass nicht Adam verführt worden sei sondern das Weib.1. Tim. 2.14.

Paulus war ein frauenfeindlicher fanatischer Idiot. 8-)

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Do 12. Jul 2018, 02:20

Spice hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Spice hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ist die Annahme eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes zu Sühnezwecken nicht völlig absurd, zumal sich der sog. "Sündenfall"
tatsächlich nie ereignet hat (trotz gegenteiliger Behauptung des heiligen Apostels Paulus und des "Katechismus´ der Katholischen
Kirche")?

Hallo Münek,
bist Du Dir da so sicher? - Ich meine das, mit dem Sündenfall.

Bin ich. :)

Ich bin mir sicher, dass es so etwas, wie einen Sündenfall gab! - Was nun? Begründe bitte, weshalb es das nicht gegeben haben soll.

Wo soll ich da anfangen?

Folgt man dem alttestamentlichen Text des zweiten Schöpfungsberichts, so schuf Gott vor ca. 6000 Jahren den ersten Menschen (Adam)
aus dem Staub des Ackers und setzte ihn in den Garten Eden. Diese Überlieferung ist insofern ein unhistorischer Mythos, als der Mensch tatsächlich ein sehr spätes Produkt der Evolution mit tierischen Vorfahren ist.


Der "Homo sapiens" (der einsichtige, vernünftige Mensch) trat bereits ca. 200.000 Jahre vor "Adam und Eva" auf. Und Millionen Jahre davor star-
ben die Dinosaurier aus, was eigentlich nicht möglich sein kann, weil nach dem Apostel Paulus der Tod erst mit dem Sündenfall ins Dasein trat.


Einen paradiesischen Sündenfall mit der Ursünde kann es nicht gegeben haben. Er ist ein schöner Mythos. ;)

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Do 12. Jul 2018, 03:17

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Blödsinn - die Annahme eines seinen Sohn opfernden Gottes zu Sühnezwecken gibt es in keiner anderen Religion.
In diesem Motiv vielleicht nicht - aber doch in der Sache.

Hier ist nicht von einem "Motiv" die Rede, sondern von dem angeblich göttlich geplanten "Heilsereignis" eines in der Menschheitsgeschichte gehorsam sterbenden Gottessohnes zu Sühnezwecken. So etwas findest Du in anderen Religionen NICHT.

closs hat geschrieben: - "die Sache" ist die Frage nach und Auflösung des Leids.

Nö - es geht im Christentum überhaupt nicht um die Frage nach Leid und dessen Auflösung, sondern um die Erlösung der Menschen von ihren Sünden durch Jesu historischen Sühnetod vor den Toren Jerusalems - und damit um den Erwerb des ewigen Leben nach der leib-
lichen Totenauferstehung.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Diese Glaubensannahme ändert doch nichts an der Absurdität der Behauptung, dass der allmächtige Schöpfer des Universums seinen Sohn Mensch werden lassen und ihn am Kreuz blutig opfern musste, um die Menschheit von einer nie stattgefundenen Ursünde zu erlösen.
Wenn man in der Lage ist, dieses Motiv (egal ob historisch oder mythisch stattgefunden) geistig zu de-chiffrieren, ist es NICHT absurd. - Aber man muss es halt im Sinne von Apg. 8,30 VERSTEHEN.

Ja - die lieben angeblichen Chiffren. Du hast da halt Deine ganz spezifischen Glaubensvorstellungen, die Du als theozentrischen Maßstab nimmst. Also Selbst-Immunisierung gegen Ideologiekritik. Alles klar. Eindeutiger geht's nicht. ;)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Obwohl der "Katechismus der Katholischen Kirche" nach wie vor der Ansicht ist, dass das Stammelternpaar Adam und Eva den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels erlag und durch diesen Ungehorsam den Tod in die Welt brachte. Wer nimmt diesen Unsinn heute noch ernst?
Menschen, die geistig dechiffrieren können, nehmen das ernst. - Wenn man in der Lage ist, dieses Motiv (egal ob historisch oder mythisch stattgefunden) geistig zu de-chiffrieren, ist es NICHT absurd. - Aber man muss es halt im Sinne von Apg. 8,30 VERSTEHEN.

Die lieben vorgeblichen Chiffren. Du hast da halt Deine spezifischen Glaubensvorstellungen, die Dir als theozentrischer Maßstab dienen. Also Selbst-Immunisierung gegen Ideologiekritik. Alles klar. Eindeutiger geht's nicht. ;)

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Do 12. Jul 2018, 07:40

Münek hat geschrieben:So etwas findest Du in anderen Religionen NICHT.
Noch mal dasselbe in anderen Worten: Ja - in DIESER Form wird die Sache, die dahintersteht, nur im CHristentum umgesetzt.

Münek hat geschrieben:es geht im Christentum überhaupt nicht um die Frage nach Leid und dessen Auflösung, sondern um die Erlösung der Menschen von ihren Sünden durch Jesu historischen Sühnetod vor den Toren Jerusalems
Ja --- aber das gehört doch zusammen. - "Leid" gibt es doch nur als Folge aus dem, was mit "Sündenfall" gemeint ist. - "Erlösung" ist die Umkehr davon.

Münek hat geschrieben: die lieben angeblichen Chiffren
"Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (Goethe). Du verstehst nicht, wie man geistige Bücher liest - das lernt man nicht per HKE, weil deren Aufgabe eine ganz andere ist.

Münek hat geschrieben: Selbst-Immunisierung gegen Ideologiekritik.
"Kritik" ist erst möglich, NACHDEM man etwas verstanden hat - sie darf, wie inzwischen üblich, nicht Ersatz dafür sein, dass man etwas NICHT verstanden hat.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Do 12. Jul 2018, 14:01

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben: Das Gehirn denkt nicht sondern es baut Zusammenhänge auf und zwar möglichst korrekt in Bezug auf die ständige Konfrontation mit Daten.

Und das ist nicht "denken"?

Nun, es ist das Ausführen der Reaktion eines aktiven Objektes, des Körpers. Über die Reaktionen bekommt der Körper Fähigkeiten, was wiederum der Anlass zum Aufbau von weiteren Zusammenhängen ist (erneuter Reaktion). Bei dieser „Interpretation der Fähigkeiten“ geht es zentral um „das Objekt handelt“, was letztlich (also wegen der in den Daten dominanten Perspektive) zu der Reaktion führt „ich denke“.
Die Zuordnung „Denken“ ist also eine Art „Selbstinterpretation ohne Kenntnis dessen, was tatsächlich vor sich geht“. Eine Beurteilung der eigenen Fähigkeiten.

Ich habe durchaus Kenntnis darüber, was vor sich geht, wenn ich denke. Ich kann beschließen mir Dinge vorzustellen und über sie nachzudenken. Ideen über irgendwas zu entwickeln, das Für und Wider bestimmter Sachverhalte abzuwägen – Dinge, Eigenschaften, Sachverhalte die mit dem eigenen Körper garnichts zu tun haben. Ich kann entscheiden, meine Gedanken um Dinge kreisen zu lassen, die weit jenseits des Körpers sind und mit demselben nichts zu tun haben.

SilverBullet hat geschrieben: => Die Abläufe im Gehirn als „das Denken“ zu bezeichnen wäre somit nicht korrekt …

Das impliziert, dass wir nicht Herr im Haus sind und da oben einfach "was abläuft"… Wir können aber beschließen zu denken.

Das was einfach "abläuft" sind die unbewussten Steuerungsmechanismen, die mir etwa sagen, dass es Zeit wird was zu essen oder ins Warme zu gehen, weil die Körpertempeatur absinkt usw.
Wir reden aber über das Bewusstsein.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Der Körper bestimmt über das Gehirn? Wie macht er das denn? Welche Körperteile habe denn z.B. "bestimmt", dein Gehirn zu veranlassen eine Antwort auf den User "Roland" zu schreiben?

Der gesamte Körper und seine Interaktion mit der Welt.
Dir ist bestimmt schon aufgefallen, dass das Gehirn vollständig abgeschottet im Körper platziert ist. Dieses Organ hat Fähigkeiten rund um Reaktionen, aber es ist nicht selbst ein Akteur.

Doch, ich bin auch der Akteur, ich reagiere nicht nur sondern habe einen Willen, kann sogar die unbewusst ablaufenden Impulse (z.B. Hungergefühle, Müdigkeit usw.) überstimmen und mich dagegen entscheiden, jetzt zu essen oder zu schlafen.

SilverBullet hat geschrieben: Ein Organ ist eingebunden in den Körperverbund.
Das Gehirn strukturiert sich, indem es Anpassungen an die Daten des Körpers durchführt

Diese Anpassungen laufen, wie gesagt, unbewusst ab. Wir reden aber über das Bewusstsein, über unser Ich.

SilverBullet hat geschrieben: Das Gehirn hat mit nichts anderem Kontakt, als mit den Daten des Körpers und versucht „dazwischen“ sinnvolle Reaktionen aufzustellen.

Wir können uns, wie gesagt, vollkommen wegbeamen von den Daten des Körpers. Können beschließen Sachverhalte zu durchdenken, die sich weit jenseits der Daten des Körpers befinden.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Also: "Ich, der Körper, denkt"… Mein Ich, das ist mein Körper...

Aber der Körper ist nicht das Ich. Das hab ich noch nie gehört.

„Ich“ sind alle Zusammenhänge, die mit dem Körper, als handelnde Einheit in Abgrenzung zur „Aussenwelt“ zu tun haben.

Wenn du sagst „ich bin 1,80m gross“, dann weisst du ganz genau wovon du sprichst.
Du hast es vielleicht „noch nie gehört“, aber du sagst es ja sogar selbst

Das sind Verkürzungen der Sprache. Mein "Ich" ist natürlich nicht 1,80 groß sondern der Körper, mit dem ich lebe.

SilverBullet hat geschrieben: Mit welchen Daten wird das Gehirn 24Stunden am Tag und das über ca. 80 Jahre gefüttert?
=> Mit Daten, deren Veränderung immer auf das Handeln des Körpers zurückgehen.
=> Selbst wenn der Körper „nur“ beobachtet, handelt er (deshalb ja das Verb „beobachten“).

Der Körper kann ohne das Gehirn garnicht handeln. Alles Handeln des Körpers wird vom Gehirn gesteuert. Entweder unbewusst oder bewusst. Und die Daten, mitdenen das Gehirn gefüttert werden, sind nicht allein die Körperdaten. "Ich" kann darüberhinaus selbst entscheiden, mit welchen Daten ich mein Gehirn füttere. Z.B. mit den Gedanken des "SilverBullet".

SilverBullet hat geschrieben: Schau dir deine Sprache, deine Formulierungen an und du wirst ganz leicht erkennen, was hier im Mittelpunkt steht.

Zitat-Roland:
Natürlich weiß ich, wie ich mich selbst erlebe. Sicher nicht allein als Körper sondern als Person mit Bewusstsein, Geist, Freiheit der Entscheidung, Verantwortlichkeit für mein Handeln, und Würde, die laut Grundgesetz unantastbar ist.
Aha, du bist also „Person, deren Würde unantastbar“ ist.
Kurze Verständnisfrage: was war noch gleich „Tasten“?
Ach ja stimmt, irgendetwas mit den Patschehändchen des Körpers

Die Würde des Menschen kann, ganz ohne Patschehändchen, allein durch geistige Inhalte angetastet werden. Mein Ich, meine Persönlichkeit, kann angetastet werden, ohne dass der Körper ins Spiel kommt.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben: Was würdest du sagen, wenn es Menschen gäbe, denen man ein Syndrom zuordnet, bei dem exakt das, was du hier beschrieben hast, nicht der Fall ist?
=> Cothard-Syndrom

Dann spielt der Geist auf einem defekten Instrument.

Und du kennst bestimmt eine Menge Musiker, die nicht merken, dass ihr Instrument defekt ist :)
Dein Vergleich hinkt unhaltbar stark…

Die Musik ist das, was der Klavierspieler mittels des Instrumentes hervorbringt. Und wenn die materielle Komponente, die den Klang erzeugt, defekt ist, klingt die Musik entsprechend schräg.
Das kann der Spieler merken oder nicht, das ist egal.

Aber du hast recht: Vergleiche hinken immer irgendwo und spiegeln nicht alle Aspekte eins zu eins wider. Die Klavierspieler-Analogie ist sicherliche eine Vereinfachung. Aber im Groben trifft sie mE zu.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Das "Ich" sei ein Objekt? Für mich war das Ich immer ein Subjekt. Aber das ist nur meine subjektive Meinung...

Was ist ein „Subjekt“?
Du wirst mit Position, mit Blickwinkel, mit Gegenüberstellung, mit Handlung antworten, also mit allen Zusammenhängen, die man aus den Daten des Körpers, über das Objekt „Körper“ ermitteln kann.
Deine Meinung ist vielleicht nur „ein Fitzelchen“ unvollständig.

Das Subjekt ist mein Ich-Bewusstsein, mein freier Wille, meine Fähigkeit die Dinge aus meiner ganz persönlichen Perspektive zu sehen und zu bewerten. Daraus ergibt sich sicher auch "meine Meinung".

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Doch, natürlich. Für mein Ich benötige ich keinen Körper.
Gedankenexperiment: Denk mal alles weg, was du wegdenken kannst: du kannst den Stuhl auf dem du sitzt wegdenken, das Haus, die Erde und die Sterne, das ganze Universum und auch deinen Körper. Dann schwebt dein Ich am Ende schwerelos im leeren Raum.

Sehr beeindruckend, nur:
was ist „Raum“ und vor allem, was ist „Schweben“?
Brauchst du wahrnehmungstechnisch für „Schweben“ nicht ein Objekt und Bewegungszusammenhänge, so dass du von „Schweben im Raum“ sprechen kannst?

Lassen wir das Schweben einfach weg: Am Ende des Gedankenexperimentes existiert mein Ich im leeren Raum. Ich sehe nichts, ich höre nichts, habe keinen Körper – aber die Gedanken sind noch da. Und der Raum ist noch da, wir können ihn nicht wegdenken, aber der ist leer, körperlos. Und die Zeit läuft auch noch ab, denn meine Gedanken folgen ja auch immer zeitlich aufeinander.
Wir sind räumlich-zeitliche, körperlose Geister!

SilverBullet hat geschrieben:„Ich“ als ein „Etwas“ anzusehen, setzt das Konzept einer „Etwas“-Unterteilung voraus, also muss es zu Zusammenhängen kommen, die zwingend gruppiert werden müssen. Woher hast du das Konzept, wenn du alles wegdenkst?

=> richtig: du denkst gar nicht alles weg…

Ja, sag ich ja. Ich KANN nicht alles wegdenken. Es bleiben Raum, Zeit und meine Gedanken (und meinetwegen meine "Konzepte").

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Den Körper und alles Materielle kann man problemlos wegdenken.

Starke Aussage, nur was genau ist das „weg“ in „wegdenken“?
=> richtig: ein Zusammenhang der auf Basis von vorhandenen und nicht mehr vorhandenen Objekten zustande kommt.

Logisch.

SilverBullet hat geschrieben:=> deine Disziplin des „Wegdenkens“ ist maximal stark im Materiellen verankert.

Darum geht’s ja auch. Die Materie wegzudenken. Und siehe da: Das geht! Sie ist nicht das Primäre sondern das Sekundäre.

SilverBullet hat geschrieben: Zitat-Roland:
Ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass der Körper nicht das Ich sein kann.
Hinweis?
Das ist wohl eher mutwillige Selbstüberlistung

Ich würde nie soweit gehen zu sagen, es sei ein "Beweis" aber ein Hinweis allemal.
Und ich finde ihn plausibel! Mehr werden wir sowieso nicht erreichen können.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Do 12. Jul 2018, 14:12

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wie solide die Beine sind, hat Dürr beschrieben. Auch dein Körper besteht nicht aus "soliden" festen Kügelchen, den Atomen, sondern aus "Beziehungsgefüge, ständigem Wandel, Lebendigkeit" aus Prozessen, aus Information. Den "festen Boden" den du unter deinen Füßen wähnst, haben wir in Wahrheit nie betreten.

„Dürr“ hat keine Ahnung von Wahrnehmung.

Woher weisst du, dass du nicht durch einen Tisch laufen kannst und wieso sollte dieser Zusammenhang in „der Auflösung der Quantenphysik“ nicht mehr vorhanden sein?

„fester Boden“ ist ein Rahmenzusammenhang, mit dem wir korrekte Reaktionen durchführen.
Wer das entsorgen möchte, der muss durch einen Tisch durchlaufen.
Wie oft ist „Dürr“ durch einen Tisch gelaufen?

Wir können natürlich nicht durch Tische laufen aber das, was den Tisch "fest" macht, ist gar nicht materiell, ist gar nicht greifbar sondern es sind "Wirks" oder "Passierchen", wie Dürr es ausdrückt. "Ein Passierchen ist ein winzig kleiner Prozess". Materie ist also nicht, sie geschieht.
Es lohnt sich, das gesamte Interview mit Dürr mal zu lesen.

SilverBullet hat geschrieben: „Dürr“ versucht mit Wahrnehmungsbegriffen das Reich der Existenzen zu beschreiben und stiftet damit eine maximale Verwirrung, die er in keiner Weise im Griff hat.

Dass das Verwirrung stiftet, und dass man es nicht "im Griff" hat, liegt aber nicht an Dürr, das wusste schon Niels Bohr: "Wer von der Quantenmechanik nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden."

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: In Bezug auf unser Bewusstsein lautet die korrekte Analyse: Es ist nicht aus Materie herleitbar sondern ein Rätsel. Materielle Hirnaktivität auf der einen - und "bewusstes Erleben" auf der anderen Seite, sind verschiedene Dimensionen.

Ja ja, „eine Seite“ hier und die „andere Seite“ dort.
Du bist dir keinen Millimeter im Klaren, welche Zusammenhänge du benötigst, um das Konzept von „Seiten“ korrekt einzusetzen. -> Das ist materielle Welt pur!

Es geht einfach darum, dass mentales, bewusstes Erleben, nicht auf materielle Hirnaktivität reduziert werden kann. Noch so detaillierte Kenntnis der materiellen Prozesse im Gehirn, werden die Erklärungslücke zwischen bewusstem Erleben und biologischen Prozessen nicht schließen können. Gedanken sind eben immateriell.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Das biblische Weltbild einer unsterblichen Seele ist von der Wissenschaft nicht widerlegt, sondern wird eher bestätigt.

Du hast keine Ahnung, was „Seele“ sein soll :)
Man kann nichts widerlegen, wenn gar nicht gesagt wird, um was es gehen soll.

Interessant, dass das Bundesverfassungsgericht den Menschen als "geistig-sittliches Wesen, das darauf angelegt ist, sich in Freiheit selbst zu bestimmen und zu entfalten" definiert. Der Mensch ist ein Wesen mit freiem Willen, Verantwortung und Schuldfähigkeit. Das sind alles geistige Dinge.
Stimmt mE überein mit dem, was die Bibel über den Menschen sagt.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die Fragen wo wir her kommen und wo wir hingehen, beziehen sich auf unseren immateriellen, inneren Kosmos, auf unser Ich unser bewusstes Erleben.
In Bezug auf den Körper sind das doch gar keine Fragen: der Körper kommt aus dem Mutterleib und geht in die Kiste!

Siehst du, in Bezug auf den Körper, ist es kein Rätsel.
Nur wenn du die Zusammenhänge des Körpers unter der Bedingung verwendest, dass es nicht um den Körper gehen soll, wird daraus ein unauflösbarer Eiertanz.

Man kann sich bezüglich des Wesens des Menschen auf den Körper beschränken und sagen, er geht in die Kiste und fertig. Ist aber ein äußerst beschränktes Menschenbild.
Vielleicht ist der Grund dafür der, dass man sich nicht gern als geistig-sittliches Wesen mit freiem Willen, Verantwortung und Schuldfähigkeit sehen will. Und hofft darauf, dass am Ende einfach Alles spurlos wieder in der Kiste verschwindet…

Aber so einfach werden wir wohl nicht davon kommen .

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Man kann bestimmte Hirnregionen als aktiv erkennen, wenn der Mensch bestimmte Dinge denkt.

Nein, es gibt diese Gegenüberstellung nirgendwo.
„aktive Hirnregionen“ und „Denken“ sind keine zwei Anteile, die sich „begegnen“.
Man kann bestimmte Hirnregionen als aktiv erkennen, wenn ein Mensch die Aussage liefert „mental aktiv zu sein“.

Deine Aussage war: "…durch Analyse des Gehirns kann man die Reaktion und die Interaktion (zwischen Körper und Gehirn) herausfinden", du sprachst von direkten Abhängigkeiten.
Ich hab das nur bestätigt, es tut sich was im Gehirn wenn wir denken. Aber ob das Gehirn das Denken, also die Materie den Geist produziert oder ob der Geist das Denken mittels des Gehirns produziert, da streiten sich die Gelehrten sei Jahrtausenden.
Ich glaube es ist nicht das Klavier das die Musik macht sondern der Klavierspieler.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Du sagst also in der Analogie, dass es bei derart direkten Abhängigkeiten nicht sinnvoll sei, einen Klavierspieler anzunehmen?

Nein, ich sage, dass du keine Ahnung hast, worum es bei „dem Klavierspieler“ gehen soll und dass es keinen Anlass gibt, nach „Immateriell“ zu suchen, wenn doch der Körper mit seinen Wirkungen und Reaktionen klar vorliegt.

Es liegt eben nichts klar vor.
Wenn der Philosoph Thomas Metzinger von der Uni Mainz folgende Fragen in den Raum stellt:
Wie ist in einem physikalischen Universum die Entstehung von Bewußtsein möglich? Kann man sich überhaupt vorstellen, daß so etwas wie bewußtes Erleben auf der Grundlage physikalischer Vorgänge entstehen konnte? Sind subjektives Empfinden und das Entstehen einer Innenperspektive überhaupt als Bestandteil der natürlichen Ordnung der Dinge denkbar - oder werden wir an dieser Stelle mit einem endgültigen Mysterium konfrontiert, mit einem weißen Fleck auf der Landkarte des wissenschaftlichen Weltbildes, der vielleicht aus prinzipiellen Gründen immer ein weißer Fleck bleiben muß?

… dann tendiere ich zu genau dieser Aussage. Es wird wohl immer eine Frage des Glaubens bleiben wer wir sind.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Do 12. Jul 2018, 14:20

traydor hat geschrieben:…wenn ich es richtig verstehe bzw. quergelesen habe, betrachtest Du das Bewusstsein als den Kern des Menschen, der dann auch nach dem Tod weiterlebt. Da würde mich nun interessieren, um welches Bewusstsein es sich dabei handelt, um das eines Babys nach der Geburt, um das eines Menschen in der Blüte seines Lebens, um das des alten dementen Menschen? Welches Stadium des Bewusstseins ist das "eigentliche" und überlebt?…

Irgendwie gehören ja alle Phasen des Lebens zum Menschen dazu. Und der Geist, der das ewige Leben erhalten wird, von dem die Bibel spricht, wird sicher nicht der zu Lebzeiten erkrankte Geist sein, sondern ein erneuerter Geist, der befreit sein wird von allen fleischlichen Beschränkungen.

traydor hat geschrieben:Und wie sieht das bei Menschen aus, deren Bewusstsein krankheitsbedingt ihr ganzes Leben lang nicht über das Stadium eines Kleinkindes oder niedriger hinauskommt? Was bleibt davon nach dem Tod?

Ich denke auch hier, dass die Krankheit nicht bestehen bleibt. Vielleicht wird Gott das klapprige Vehikel, das diese Menschen zu Lebzeiten fahren mussten, auf den Müll werfen und sie werden ein neues bekommen. Und sie werden vielleicht alle in Erstaunen versetzen, denn sie haben das Fahren in einer harten Schule gelernt. Die Letzten werden die Ersten sein.

traydor hat geschrieben:Weiterhin denke ich, dass das Bewusstsein nicht abgetrennt vom Unbewussten (oder Unterbewusstsein) betrachten kann, man sehe dazu die Erkenntnisse aus der Kognitionspsychologie und Neurowissenschaft. Es ist sehr deutlich zu erkennen, dass das Tun des Menschen nicht nur bzw. nur zu einem geringen Anteil vom Bewusstsein gesteuert ist. Insofern wäre das Bewusstsein als Kern des Menschen ein unvollständiges Bild und würde nicht der Wahrnehmung des Menschen in der Welt widerspiegeln.

Ja aber ich denke, dass Gott das vollständige Bild von uns sicher kennt, und dass er jedem Menschen am Ende in seinem tiefsten Wesen vollkommen gerecht werden wird.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Do 12. Jul 2018, 14:37

Detlef hat geschrieben: Es gibt positive-, und es gibt negative Kritiken, nur mal so als Hinweis!

Es ist völlig klar, dass "Kritiker" in dem Sinne gemeint war, dass Waschke jemand ist, der grundsätzlich Kritik an dem Buch übt. Das geht aus dem Zusammenhang hervor, wo von kontroversen Diskussionen mit der AG Evolutionstheorie die Rede ist, die Kritik am Lehrbuch übt, die wiederum von W+W erwidert wird. Und dann leite ich das Zitat ein mit den Worten: "Ein weiterer Kritiker des Buches… Waschke…Atheist …. schreibt…"

Detlef hat geschrieben: Damit veränderst du die Aussage des Autors grundlegend!

Nein. Das was ich zitiert habe stimmt auch ohne die Ausführungen Waschkes in den Folgesätzen. Er hat es nicht zurückgenommen und nicht verändert durch seine Folgesätze. Jedes Wort davon gilt auch dann noch, wenn man weiterliest.
Die Folgesätze sind selbstverständlich, jeder weiß, dass im evolutionskritischen Lehrbuch eine Schöpfungsvorstellung der Evolutionsvorstellung gegenüber gestellt wird und jeder weiß, dass ein Atheist damit nicht einverstanden ist. Das ist ja das Thema im damaligen Thread gewesen.
Habe lediglich eure dümmlichen Titulierungen des Buches von jemandem in die Tonne kloppen lassen, der wirklich Ahnung hat und das Buch kennt.

Detlef hat geschrieben: FÄLSCHUNG = LÜGE … unredliches Verhalten

Nichts davon.
Zur Widerlegung eurer albernen Titulierungen kann man Waschkes Sätze ohne weiteres verwenden:
Von promovierten Biologen verfasst, stellt die ET objektiv dar, ist auf sehr hohem Niveau. Das gilt auch unabhängig von den folgenden Sätzen.

Detlef hat geschrieben: eine weitere Lüge ist, mir dieses "nur zu gebrauchen als Türstopper"- Ding anzuhängen!

Auch das ist keine Lüge, denn du hast dir Stephans Worte zueigen gemacht, indem du sie zitiert hast.

Detlef hat geschrieben: Anton B.

Auch hier war (wie immer) keine "Zitatfälschung" nachweisbar. Habe darauf hier geantwortet.
Mit Anton habe ich danach noch viel diskutiert und wir haben uns bezügl. Schöpfungsforschung auf eine Formel geeinigt, mit der wir beide leben können.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Maryam » Do 12. Jul 2018, 21:53

Münek hat geschrieben:Paulus war ein frauenfeindlicher fanatischer Idiot. 8-)


Meinst Du deswegen frauenfeindlich? :lol:
Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie etwas lernen, so lasset sie daheim ihre Männer fragen. Es steht den Weibern übel an, in der Gemeinde zu reden. 36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgekommen? Oder ist's allein zu euch gekommen? 1. Korinther 14.34/36


Es wird bezüglich Paulus leider Gottes übersehen, wie enorm wertvolle Hinweise er für die Verbreitung, mögliche Realisation Reiches Gottes auf Erden lieferte. (Wandelt im Geist, weil fleischliche Gesinnung Feindschaft gegenüber Gott -dem Himmlischen Vater Jesu natürlich- bedeutet.)

Und auch wenn er vom Heiraten abriet, bezüglich Erfüllen der Gebote durch gelebte Liebe, Römer 13, 9-10 da hat er schon eine 180 Grad Wendung zu dem früher geglaubten und vehement vertretenen Gottesglauben mit all seinen lieblosen Gesetzen gemacht.

Wenn er vom Vater Jesus spricht, dann nämlich vom Gott des Friedens der Liebe, der Gnade der Hoffnung und des Glaubens. Er hat offenbar kapiert, dass er früher falsch lag, als er noch im Glauben war, Vertreter Jesus Gottesglauben gefangen nehmen zu müssen.Damals stand er noch unter dem Einfluss dessen, der Steinigungsgesetze erliess und sich an seinen Plagenwunder und später an verbranntem Opferfleisch ergötzte und an Blutvergiessen allgemein, also wennschon ein Gott des Krieges, der Zerstörungswunder war und na ja, getötet hat er auch wegen kleinster Vergehen oder berechtigtem Murren der Israeliten, die zu spät die wahren Beweggründe ihres vermeintlichen Führers in das gelobte Land erkannten.

Von wem Jesus von Nazareth hier wohl spricht?
Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. Johannes 8.44


lg Maryam


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