Alles Teufelszeug? X

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Do 9. Aug 2018, 09:41

Münek hat geschrieben:Der Massenmittelpunkt (= Baryzentrum) hat nichts mit den Rotationsachsen der Sonne und der Planeten zu tun.
Sag bloß, Du meinst, wir würden über die Rotationsachse von Sonne ODER Planeten reden... :o - ICH rede vom Massenmittelpunkt MEHRERER Massen im Verhältnis zu einander.

Münek hat geschrieben:Nicht nur im historisch-kritischen, sondern auch im astrophysikalischen Bereich fehlt es Dir einfach an entsprechendem Fachwissen.
Das ist wieder mal typisch: Nicht folgen können und dann auskeilen.

Münek hat geschrieben:Dass sich die Planeten auf elliptischen Bahnen um die Sonne bewegen, hat nichts mit einem "physikalischen Modell" zu tun, sondern ist FAKT.
Es ist ebenfalls "Fakt", dass heute morgen bei uns die Sonne aufgegangen ist und voraussichtlich heute abend untergehen wird. - Ich sprechen DIr "Dein" Faktum natürlich nicht ab - aber Du sollst erkennen, dass BEIDES "Fakt" ist - es kommt aufs Modell an, wie man es sieht.

Münek hat geschrieben:Auch wenn es Dir schwer fällt, nimm es einfach zur Kenntnis, dass Papst Johannes Paul II. einen IRRTUM der damaligen Theologen im Jahr 1633 eingeräumt und Galilei am 31. Oktober 1992 rehabilitiert hat.
Das war doch auch angemessen - aber Du verstehst nicht: Die theologische Grundlage zum Verständnis des Verhältnisses zwischen Gott und Mensch ist nach wie vor nicht das astrophysikalische Modell.

Galilei wurde ein Opfer davon, dass damals theologische und astrophysikalische Sicht noch nicht modellhaft getrennt waren - dafür kann man sich entschuldigen, selbst wenn es eines theologischen Genies bedurft hätte, sich damals so aus der eigenen Zeit zu entfernen, um diesen Status von
jetzt auf nachher zu überwinden und auch noch (kirchen-)politisch umzusetzen.

Münek hat geschrieben:Es geht hier nicht um Perspektiven, sondern schlicht um astro-physikalische Realitäten.
Die astrophysikalischen Realitäten waren allen schon VOR dieser Diskussion klar.

Münek hat geschrieben:die katholische Kirche hat nicht "ZWEI PERSPEKTIVEN" ins rechte Verhältnis gerückt.
Doch - sie kann jetzt theologisch argumentieren, ohne astrophysikalisch etwas falsch zu machen. Die beiden Modelle sind komplett getrennt.

Münek hat geschrieben:Papst Johannes Paul II. spricht klar von einem IRRTUM der damaligen Theologen und nicht von einer Zurechtrückung von Perspektiven.
Es war ein OBJEKTIVER Irrtum, einen Astrophysiker dafür zu bestrafen, dass sich das theologische Verständnis der Zeit astrophysikalisch falsch positioniert hat.

Münek hat geschrieben:Ich wiederhole mich, das Baryzentrum hat mit Rotationsachse soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.
:?: - Guckst Du wik.

Münek hat geschrieben:Manchmal habe ich den Eindruck, Du wirfst bewusst Nebelkerzen (= unverständliches Geschwurbel, Ausflucht ins Transzendente), wenn
Dir schlicht die Argumente ausgehen und Du einfach nicht mehr weiter weißt (Flucht ins "Geistige").
Diesen Eindruck kann ich aus Deiner Sicht nachvollziehen, weil mir inzwischen klar geworden ist, wie das 21. Jh. im Großen und Ganzen denkt. - In anderen Worten: Vieles, was einem Augustinus, MEister Eckart, Kant, Goethe, HEgel und Heidegger arschklar war, wird heute aufgrund generationen-langer geistiger Umformatierung gar nicht mehr gesehen - einfach WEG. - Und weil es weg ist, verstehst Du es (stellvertretend) in aller Hilflosigkeit als "Geschwurbel".

Münek hat geschrieben: dass Du trotz Deiner hohen Intelligenz nicht über die Souveränität verfügst, selbst offensichtliche Fehler und Wissenslücken einzugestehen
Wenn ich mich vertue, gebe ich das wirklich problemlos zu - ist auch schon passiert. - Aber Du verkennst, dass das, was Du "offensichtliche Fehler und Wissenslücken" nennst, in der Regel keine sind.

Würden wir von "Deinem" Weltbild sprechen, wäre die Diskussion langweilig - es wäre mir ein Leichtes, die Welt historisch-kritisch oder astrophysikalisch zu erklären - dann käme in etwa das raus, was Du meinst. - Aber es gibt eben auch andere (vergessene) Perspektiven, die auf die Welt ein ganz anderes Licht werfen. - Dieses Licht siehst Du nicht, weil Du meinst, die historisch-kritische oder astrophysikalische Sicht sei die einzig "wahre" - was schlicht falsch ist. - Es ist die historisch-kritisch oder astrophysikalisch "wahre" Sicht - sonst nichts. - Du bist Opfer einer unaufgeklärten Aufklärung.

Münek hat geschrieben:Als ob ein Perspektivenwechsel irgendetwas an der Realität zu ändern vermag.
"Realität" ist IMMER nur Perspektiven-Realität. - Genau das ist das K.O.-Kriterium der heute vorherrschenden Denkweise, dass sie meint, IHRE Perspektive sei die einzig wahre - unaufgeklärt bis in die Knochen. - Das Schlimme dabei ist, dass sich die heutige Philosophie in diesem Sinne weitgehend prostituiert hat und dasselbe meint - die Philosophie ist heute nicht mehr wie im Mittelalter eine "Ancilla ecclesiae" ("Magd der Kirche"), sondern eine "Ancilla scientiae" ("MAgd der Naturwissenschaft") - das ist qualitativ dasselbe. - Dabei gab es in der Früh- und Hoch-Aufklärung (und übrigens auch bei den Griechen auch) mal eine geistig autonome Philosophie - alles weg.

Münek hat geschrieben:Mit Eis meine ich hier die "historisch-kritische Exegese" und (Galilei) die Astronomie.
Wenn man SChuhe mit dem richtigen Belag anhat, kann man beides richtig einordnen - aber wie gesagt: Das ist im 21. Jh. WEG - man hat die Beläge nicht mehr.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Do 9. Aug 2018, 09:51

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Massenmittelpunkt (= Baryzentrum) hat nichts mit den Rotationsachsen der Sonne und der Planeten zu tun.
Sag bloß, Du meinst, wir würden über die Rotationsachse von Sonne ODER Planeten reden... :o - ICH rede vom Massenmittelpunkt MEHRERER Massen im Verhältnis zu einander.

Eben - da gibt es keine Rotationsachse.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Do 9. Aug 2018, 10:07

Münek hat geschrieben:Eben - da gibt es keine Rotationsachse.
Meine Hoffnung ist jetzt nur noch, dass wir von Unterschiedlichem sprechen. - Wie würdest Du es nennen, wenn zwei gleich schwere Körper umeinander kreisen? Um WAS würden sie kreisen? - Nach meinem Verständnis würden sie um ihren GEMEINSAMEN SChwerpunkt kreisen.

Wo ist der GEMEINSAME SChwerpunkt zwischen Erde und Mond oder Erde und Sonne? Im Mittelpunkt des jeweils größeren Körpers? (Natürlich NICHT) Oder im BAryzentrum? (Eigentlich schon, oder nicht?)

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Do 9. Aug 2018, 13:48

Münek hat geschrieben: Galilei sah aufgrund seiner Fernrohr-Beobachtungen den von Kopernikus vertretenen HELIOZENTRISMUS voll und ganz bestätigt und wurde
- weil er diese These öffentlich als zutreffend vertrat - vor das Inquisitionstribunal gezerrt.

Wobei sich herausstellte, dass es immer noch eine Hypothese war, eine interessante Spekulation. Wie verzweifelt seine Beweislage war zeigt sich darin, dass er als den ultimativen Beweis Ebbe und Flut heranziehen musste.

Münek hat geschrieben: Hätte er nicht abgeschworen, wäre er auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden

Ist ja so schön einfach, bei den alten Klischees zu bleiben. Im ersten Verfahren hat er NICHT abschwören müssen, wurde NICHT bestraft, bekam nur zur Auflage seine Thesen als Hypothesen darzustellen. Und mehr waren sie zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht.

Im zweiten Verfahren ging es darum, dass er der Auflage nicht nachgekommen war, und völlig unnötigerweise den Papst als Deppen hingestellt hatte. Er konnte seine Thesen immer noch nicht beweisen – aber jetzt ging es auch ums Prinzip und die Autorität des Papstes. Nunja, so war das in der damaligen Zeit. Das kann man der Kirche sicher vorwerfen, dass sie nicht souverän darüber hinweg gegangen ist.

Münek hat geschrieben:Da gibt es nichts zu beschönigen. Der polnische Papst hat in seiner Ansprache 1992 Klartext und zu recht von einem IRRTUM der Theologen gesprochen.

Sag ich ja! Eine Auslegung der Bibel im geozentrischen Sinn ist aus heutiger Sicht ein Irrtum. Nirgends zwingt uns der biblische Text zum geozentrischen Weltbild. Da hat der polnische Papst natürlich recht.

Aber warum sollte die Kirche die damalige Deutung der Bibel nur aufgrund von Galileis Hypothesen ändern?
Die Kirche hatte damals, wie Feyerabend richtig ausführt, eine Verantwortung gegenüber den einfachen, ungebildeten Menschen und wollte nicht aufgrund von unbewiesenen Thesen einen solch einschneidenden Paradigmenwechsel verkünden. Galileis Plausibilitätsargumente waren nicht stark genug, um in der damaligen Zeit "das Leben, den Glauben, die Sicherheit des »ungebildeten Pöbels« zu erschüttern".
Nachdem Newton den endgültigen Beweis geführt hatte, erkannte auch die Kirche den Heliozentrismus bald offiziell an. Das war so Mitte des 18. Jahrhunderts.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Quark, die Menschheit war noch zu doof. Und auch Galilei war noch zu doof es zu beweisen…

Genau „der Schöpfer“(?) hat dummes Zeug erschaffen – ups.

Wieder Quark. "Noch zu doof" bedeutet nicht "grundsätzlich doof" sondern "Im Lernprozess noch nicht weit genug".

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ja, das wäre der ultimative Gottesbeweis, wenn die Gläubigen von ihrem Gott direkt alle naturwissenschaftlichen Wahrheiten offenbart bekämen. Die Freiwilligkeit im Bezug auf den Glauben an Gott wäre dahin.

Welche Magie soll denn in der Heizdecke „Freiwilligkeit“ stecken, so dass es dem „Nicht-Materiellen-Bereich“ (was auch immer das sein soll) so gigantisch wichtig ist?

Gott lässt uns die Wahl, hat seine Erkennbarkeit so weit herabgesenkt, dass man ihn erkennen kann, wenn man es will – und ihn nicht erkennen muss, wenn man es nicht will. Wir stehen also vor der Wahl und müssen eine Glaubensentscheidung treffen.
Gott ist Liebe und zum Wesen der Liebe gehört unabdingbar Freiwilligkeit.

SilverBullet hat geschrieben: Ja richtig, es wurde ihm geoffenbart, wie man Krankheiten heilt, wie man Verletzungen heilt, wie man Seuchen bekämpft…

Die Speise- und Hygienevorschriften im AT haben die Juden tatsächlich bei vielen Seuchen weit besser davon kommen lassen, als andere Bevölkerungsteile.
Und ansonsten ist es der Verstand gewesen, mit dem Gott den Menschen ausgestattet hat, der sie sehr Vieles hat erforschen und herausfinden lassen.

SilverBullet hat geschrieben:Hätte ein „Schöpfer“ (was auch immer das hier sein soll) nicht von vornherein gewusst, dass die Menschen das alles herausbekommen werden und es ihnen dann von Anfang an mitgegeben, oder zumindest „zugezwitschert“ …

Wozu dann der Verstand?
Aber natürlich hätte Gott auch willenlose Wesen in ein leidloses Paradies setzen können, ohne die Gefahr, dass diese Wesen sich von Verführungen durch das Böse auf falsche Wege bringen lassen können. Und Gott hätte ihnen alles Wissen gewissermaßen "vorsagen" können.
Keine Forschungsgeschichte, keine Neugierde, kein Nachdenken über den Sinn des Ganzen. Alles steht anstrengungslos zur Verfügung. Kein Durchbuchstabieren aller Nuancen von Gut und Böse, Freude und Leid, Schmerz und Heilung, Sieg und Niederlage. Eine wirkliche Menschheitsgeschichte hätte es dann aber nicht gegeben. Und wirkliche Liebe auch nicht, denn die bedingt, wie gesagt, den freien Willen.

Vielleicht ist Liebe ohne Leid einfach nicht zu haben...

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Welche Himmelskörper sich nun um welche anderen drehen oder umgekehrt, das ist im Gegensatz zu diesen existenziellen Fragen völlig unwichtig.

Es sei denn, eine Seite der „Diskutanten“ (und zwar die nicht allzu kluge Seite!) hat bei der Behandlung dieser Fragen die lustige Angewohnheit ein kleines Feuerchen anzuzünden, mit dem die „andere Seite“ bestialisch malträtiert wird.

Wegen dieser Frage wurde weder für den Domherrn Kopernikus, noch für Galilei "ein Feuerchen angezündet".
Übrigens, nebenbei: Das hat die Kirche selbst bei Giordano Bruno nicht getan sondern er wurde "dem weltlichen Gericht des Gouverneurs in Rom überstellt, mit der herkömmlichen Bitte, dieser möge die Strenge des Gesetzes mildern und keine Strafen gegen Leib oder Leben verhängen" (Wikipedia).

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Der weiß es auch. Aber er nimmt uns das Selberdenken, das selber Nachforschen nicht ab. Und dabei stellen wir fest: "sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben." Römer 1, 20

Ja die „Gläubigen“ stellen immer gerne etwas fest, nur bei der (später) überprüfbaren Wahrheit versagt die „Feststell-Disziplin“ so eigenartig präzise.

Keineswegs. Wie gesagt, es waren vielfach "die Gläubigen", die die großen Entdeckungen gemacht haben. Von Kopernikus und Galilei, Kepler und Newton bis hin zu Gregor Mendel, Louis de Broglie, Max Planck und Werner Heisenberg.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Do 9. Aug 2018, 18:25

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Eben - da gibt es keine Rotationsachse.
Meine Hoffnung ist jetzt nur noch, dass wir von Unterschiedlichem sprechen.

Die Rotationsachse hast DU fälschlicherweise als Argument ins Spiel gebracht.

Die Rotationsachse der Erde (Erdachse) verläuft durch den Massenmittelpunkt des Erdkörpers, das sogenannte Geozentrum (= Erd-
mittelpunkt). Ihre Schnittpunkte mit der Erdoberfläche legen den geografischen Nord- und Südpol fest. Ein Zusammenhang mit dem Baryzentrum des Erde-Mond-Systems besteht nicht.



Eine Achse (Erdachse) ist eine Gerade, ein Mittelpunkt (Baryzentrum) ist ein Punkt. Jetzt verstanden?

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Do 9. Aug 2018, 19:00

Münek hat geschrieben:Die Rotationsachse der Erde (Erdachse) verläuft durch den Massenmittelpunkt des Erdkörpers
Hier ging es um die gemeinsame Achse im Sinne MEHRERER Massen. - Das ist streng genommen ein Punkt - richtig - , wird aber gelegentlich zur Veranschaulichung mit einer vertikalen Linie dargestellt ("Achse").

Haben wir nicht die ganze Zeit über die Frage gesprochen, wie Sonne und Erde um sich rotieren? - Da ging es nicht um den Massenmittelpunkt EINES Körpers. - Aber immerhin - das scheint jetzt ja geklärt zu sein. :thumbup:

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Fr 10. Aug 2018, 16:29

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Rotationsachse der Erde (Erdachse) verläuft durch den Massenmittelpunkt des Erdkörpers
Hier ging es um die gemeinsame Achse im Sinne MEHRERER Massen.

Es gibt keine "gemeinsame Achse" MEHERERER Massen.

closs hat geschrieben:Das ist streng genommen ein Punkt - richtig -

Na endlich! Das war doch mein ständiges Argumentieren. :roll:

closs hat geschrieben:wird aber gelegentlich zur Veranschaulichung mit einer vertikalen Linie dargestellt ("Achse").

Mit Sicherheit nicht, weil dazu nicht der mindeste Grund besteht.

closs hat geschrieben:Haben wir nicht die ganze Zeit über die Frage gesprochen, wie Sonne und Erde um sich rotieren?

Richtig - ich habe Deine unsinnige Behauptung zurück gewiesen, Sonne und Erde umkreisten sich gegenseitig.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Fr 10. Aug 2018, 17:58

Münek hat geschrieben: ich habe Deine unsinnige Behauptung zurück gewiesen, Sonne und Erde umkreisten sich gegenseitig.
:?: :?: :?: - Nee, nicht nochmal.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Fr 10. Aug 2018, 18:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ach, du meinst, Erdogan als Despoten zu bezeichnen sei unzulässig?
Natürlich ist es zulässig, aber es spielt keine Rolle bei den Integrations-Fragen.

Eigentlich ist es schon eine wichtige Frage, ob jemand die Grundwerte unserer Verfassung verinnerlicht hat, oder ob er zu erkennen gibt, dass diese ihm egal sind, indem er jene hofiert, die diese Grundwerte mit Füßen treten.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann frag mal diejenigen, die in den Gefängnissen sitzen, ob sie das auch so sehen.
Ist nicht nötig - sie sehen ERdogan als Despoten und haben guten Grund dafür.

Eben, deshalb kann auch ein 29-jähriger Fussballmillionär nicht so naiv sein, dass sein öffentlicher Auftritt unkommentiert bleibt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: es ging allein um Machterhalt und heiligte der Zweck die Mittel.
Das spielte ganz sicher eine große Rolle - aber das war nicht alles.

Vielleicht kam noch ein Schuss Starrsinn und Rechthaberei hinzu.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Ergebisse der historischen Jesusforschung sind nun mal, wie sie sind. Und danach blieb in der kirchlichen Lehre nicht mehr viel vom Wanderprediger und seiner Lehre übrig.
Auch hier: Das ist EIN spezifisches Modell mit EINER spezifischen Hermeneutik, die zu gut recherchierten Sachergebnissen kommt. - Wie all das in Bezug auf die Wirklichkeit zu interpretieren ist, ist eine ganz andere Sache.

Wir können uns hier nur an die Textquellen halten. Und in dieser quellentreuen Hermeneutik sind die Ergebnisse nun mal wie sie sind.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ja klar, die Leichen im Keller "vergißt" man nur allzu gerne.
Natürlich hätte man dieses Thema auch schon vor 300 Jahren abschließen können, hat man aber nicht. - Aber daraus ein Argument für oder gegen etwas zu machen, ist etwas flachbrüstig.

Es zeigt aber, mit welch verknöchertem Apparat man es zu tun hat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Kugelform der Erde war nicht das Thema, sondern die aus kirchlicher Sicht Ungeheuerlichkeit, dass Gott die Krone der Schöpfung nicht ins Zentrum des Universums platziert hat
EBEN. - Und somit sind wir beim eigentlichen Thema, zu dem es vieles zu sagen gäbe: Welches Modell gibt das Verhältnis Gott - Mensch besser wieder?

Was hat das damit zu tun? Wenn Gott nur existiert, wenn die Erde im Mittelpunkt des Universums steht, dann siehts finster aus. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:es ging hier vor allem um glaubensideologische und machtpolitische Fragen.
Das ist zu wenig - Roland ist da schon auf der richtigen Spur.

Roland muss schon Anarcho-Philosophen ins Feld führen, um seine Sichtweise zu untermauern.
Das klingt mir sehr nach Zeugen-Jehova Sprech: amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden, dass....... :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Fr 10. Aug 2018, 18:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:wollte er korrigieren
Closs hat korrigiert, dass "A umkreist B" etwas anderes ist als "A und B umkreisen sich gegenseitig".

Warum nicht gleich so?
Mit deiner unpräzisen Ausdrucksweise verursachst du dir selber unnötig Probleme.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Richtig, es bleibt in jedem Fall heliozentrisch.
Immer wieder: Du hängst an der Unfähigkeit der Unterscheidung zwischen "Wirklichkeit" und "Modell".

Ein Modell, das nicht mit der "Wirklichkeit" übereinstimmt, ist Schrott.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Da hast du wahrscheinlich mal wieder eine selbst zusammengebastelte Definition von Ontologie.
Nee - ich verstehe es fundamental. - Was DU zitierst, ist eine Umkehrung davon und damit eine der größten philosophischen Unverschämtheiten:
Während "Sein" fundamental das ist, was unabhängig von unseren Erkennntismöglichkeiten der Fall ist, wird hier das Sein als Büttel der Wissenschaft versklavt. - In anderem Kontext würde man von schwerem Missbrauch sprechen. - Aber es erklärt, warum Leute wie Du (und Du bist wahrlich nicht die Ausnahme) "Sein" und "wissenschaftlich-methodische Ergebnisse" nicht mehr unterscheiden können. - Mir ist selten eine derart philosophisch gestützte Verdummung untergekommen.
Mit anderen Worten: Wenn DAS "ontisch" ist, was Du zitierst, ist dieses Wort schlicht und ergreifend nicht nötig und sinnlos.

Vielleicht ist es aber auch der closs, der an einer veralteten und überholten Ontologie festhängt.

closs hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Ohne Kausalität weißt du gar nicht was der Fall ist
Total falsch. - Du verwechselst WAS (das Phänomen) und die begründende Wahrnehmung davon (das WARUM).

Nein, die Wahrnehmung bedingt ja noch keine Kausalität. Deshalb kann Wahrnehmung täuschen. So kam übrigens das geozentrische Weltbild zustande: durch Wahrnehmung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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