Alles Teufelszeug? X

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Fr 14. Sep 2018, 00:21

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nur hat diese KEINERLEI Berührungspunkte mit dem Glauben des Apostels Paulus. Dieser ging davon aus und lehrte das auch, dass mit Adam - gemeint als historische Person - die Sünde und der Tod in die Welt kamen. Das meinte er buchstäblich. Nix Chiffre. Nix geistige Aussagen.
Altes Thema: Grundlagen-Mängel.

Ja - dann stelle die doch endlich mal ab...

closs hat geschrieben:NATÜRLICH macht Paulus AUSSCHLIESSLICH geistige Aussagen.

Paulus verkündigte sein Evangelium vom gekreuzigten und auferstandenen Christus. Er verwies ausdrücklich auf Augenzeugen und sein persönliches Bekehrungserlebnis vor Damaskus. Die Auferstehung Jesu hat er doch NICHT geistig gemeint.

Darüber hinaus waren für Paulus Adam und Eva selbstverständlich historische Personen, durch deren Ungehorsam gegen Gott buchstäblich die Sünde und der Tod in die Welt kamen, die den Sühnetod Jesu erforderlich machten.

Der KKK bezieht sich diesbezüglich ausdrücklich auf Paulus. Kannste nachlesen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Demgemäß besteht der für alle Katholiken verbindliche "Weltkatechismus der katholischen Kirche" darauf, dass die in der Paradiesgeschichte geschilderten Ereignisse sich historisch zugetragen haben.
Nach wie vor "nein".

Spätestens jetzt wäre es angebracht, Dich mal aufzuraffen und die entsprechenden Passagen im KKK nachzulesen.

closs hat geschrieben:Die RKK lehrt nichts, was nicht mit ihrer gleichzeitigen Akzeptan der Evolutions-Theorie übereinstimmt.

Natürlich tut sie das. Lies doch einfach mal im "Weltkatechismus der katholischen Kirche" nach. Du wirst da nichts finden, was auch nur andeutungsweise mit der Evolutionstheorie zu tun hat.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wäre der Sündenfall nur Mythologie, hätte der Sühnetod Jesu für die Sünden der Welt überhaupt keinen Sinn.
Es sagt doch kein Theologe, dass der Sündenfall "NUR" Mythologie sei.

Wenn Du die Sündenfallgeschichte der Bibel als ungeschichtliche Mythologie abtust, dann wäre den katholischen Lehren über die 1.) Erbsünde und 2.) den Sühnetod Jesu der Boden entzogen. So einfach ist das.

Ich erinnere Dich an die Aussage des Erzbischofs Robert Zollitsch, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz von 2008 - 2014, der den Sühnetod Jesu bestritt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nochmals: Kardinal Schönborns Meinung zur Evolutionstheorie widerspricht der Aussage des "Katechismus der Katholischen Kirche", nach dem das Stammelternpaar Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte "freiwillig" ungehorsam gegenüber Gott war, indem es den satanischen Einflüsterungen des abgefallenen Engels Satan erlag.
Du hast es nicht verstanden

0h doch - lies nochmal, was ich geschrieben habe.

closs hat geschrieben:aber das ist typisch für Menschen, die keinen echten Zugang zu geistigen Texten haben - also heute die Mehrheit, die sich als Sahnehäubchen auch noch den Anspruch genehmigt, damit "aufgeklärt" zu sein. :D

Kläre Du mal lieber den Widerspruch zwischen den Lehren des KKK und Äußerungen hoher Vertreter der RKK zur Evolutions-Theorie auf.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Fr 14. Sep 2018, 09:14

Münek hat geschrieben:Paulus verkündigte sein Evangelium vom gekreuzigten und auferstandenen Christus. Er verwies ausdrücklich auf Augenzeugen und sein persönliches Bekehrungserlebnis vor Damaskus. Die Auferstehung Jesu hat er doch NICHT geistig gemeint.
Dass etwas historisch stattfindet, heißt doch nicht, dass es nicht geistiger Natur ist. - Ist DAS Dein Missverständnis? - Zur Erinnerung: Aus geistiger Sicht ist es egal, ob geistige Botschaften mythisch oder historisch verpackt sind.

Münek hat geschrieben:Darüber hinaus waren für Paulus Adam und Eva selbstverständlich historische Personen, durch deren Ungehorsam gegen Gott buchstäblich die Sünde und der Tod in die Welt kamen, die den Sühnetod Jesu erforderlich machten.
1) dito

2) Zur Erinnerung: Damals hat man geistige und historische Wirklichkeit gleichgesetzt.

3) Zur Erinnerung: Mythologie sagt, was "IST", also auch historisch ist - aber eben nicht "buchstabengetreu" zur Darstellungsweise der Mythologie.

Münek hat geschrieben:Spätestens jetzt wäre es angebracht, Dich mal aufzuraffen und die entsprechenden Passagen im KKK nachzulesen.
Du verstehst einfach nicht, was Du liest.
a) Die RKK lehrt nichts, was nicht mit ihrer gleichzeitigen Akzeptan der Evolutions-Theorie übereinstimmt.
b) Diese Passagen verpacken geistige Aussagen mythologisch.
c) Historisch sind solche Aussagen insofern, dass hinter diesen mythologischen Aussagen historische Wahrheit steckt =: Dieser Sündenfall fand und findet auch noch heute in jedem Wesen statt, das sein Ich reflektierend entdeckt.

Münek hat geschrieben:Du wirst da nichts finden, was auch nur andeutungsweise mit der Evolutionstheorie zu tun hat.
Weil das Thema kein biologisches, sondern ein geistiges ist.

Münek hat geschrieben:Wenn Du die Sündenfallgeschichte der Bibel als ungeschichtliche Mythologie abtust, dann wäre den katholischen Lehren über die 1.) Erbsünde und 2.) den Sühnetod Jesu der Boden entzogen. So einfach ist das.
Nein - s.o.: Dass etwas historisch stattfindet, heißt doch nicht, dass es nicht geistiger Natur ist. - Aus geistiger Sicht ist es egal, ob geistige Botschaften mythisch oder historisch verpackt sind.

Münek hat geschrieben:Ich erinnere Dich an die Aussage des Erzbischofs Robert Zollitsch, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz von 2008 - 2014, der den Sühnetod Jesu bestritt.
Das sind innerbetriebliche Kämpfe in der RKK. - Was Zollitsch geritten hat, weiß ich nicht - ich vermute, dass er theologische Aussagen an das Rezeptionsvermögen der Gegenwart anpassen wollte.

Münek hat geschrieben:Kläre Du mal lieber den Widerspruch zwischen den Lehren des KKK und Äußerungen hoher Vertreter der RKK zur Evolutions-Theorie auf.
S.o. - Das Rezeptions-Verhalten der Menschen ist heute derart ent-geistigt, dass Zollitsch möglicherweise gedacht hat, man müsse Ausdrucksweisen dahingehende pastoralisieren. - Ein weiterer Grund könnte sein, dass Zollitsch selber derart undistanziert ist zu dominierenden Denkweisen der Zeit, dass er glaubt, mit und in ihnen fundamentaltheologische Aussagen transformieren zu können.

Wie auch immer: Wir sind uns einig, dass es diesbezüglich Reibungen innerhalb der RKK gibt.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Fr 14. Sep 2018, 17:11

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die Erde zum Mittelpunkt des Universums zu machen ist pe se eine astrophysikalische Frage
Unter astrophysikalischem Aspekt richtig - hatten wir das nicht schon?

Unter allen Aspekten steht die Sonne im Zentrum des Sonnensystems und nicht die Erde. :roll:
Denn das ist es, was der Fall ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist aber der Unterschied zum orwellschen Neusprech: die Absicht.
Ursprünglich war das sicherlich Absicht - aber spätestens nach 2 Generationen wird nicht mehr reflektiert.

Das ist Verschwörungstheorie. Welche geheimen Mächte sollen daran interessiert sein, die Sprache in ihrem Sinne zu verändern?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weder beim einen, noch beim anderen steht die Erde im Mittelpunkt des Sonnensystems.
Natürlich eines davon - dadurch, das Du Sonnensystem sagst, meinst Du es astrophysikalisch - zu Recht. - Aber das war bereits vor Eröffnung dieses Threads bekannt.

Dem closs nicht, denn der meinte, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mal abgesehen davon, dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen.
Je nachdem, welchen Teil man fixiert, umkreist jeweils der andere - das ist eine extrem einfache und einfach zu bestätigende Aussage.

:lol: :lol: :lol:
Da kannst du fixieren wie du willst, die Sonne wird sich auch dann nicht um die Erde drehen. :lol:
Wo hast du nur deine Weisheiten her?


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Über welche Forschung reden wir denn seit Äeonen?
Du konzentrierst Dich auf historisch-kritische Forschung, könntest aber auch andere Forschungs-Zweige der Theologie meinen.

Ich kenne keine, die den Namen "Forschung" verdient. Oder meinst du die Archäologie?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur mit historisch-kritischer Forschung läßt sich seriöse historische Jesusforschung betreiben. Wenn du schon uns nicht glaubst, dann doch wenigstens der päpstlichen Bibelkommission.
Dass man mit historisch-kritischer Forschung ein historisch-methodisch korrektes Bild von Jesus zeichnen kann, wissen sowohl Kommission als auch Closs.

Eben, mehr geht sowieso nicht. Da können Kanoniker mit ihrer hermeneutischen Spirale einpacken. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich kann man historisch-kritische Forschung nicht mit Kanonik gleichsetzen. Wer hätte das behauptet. Das eine ist Wissenschaft, das andere ist eine zirkelreferente Glaubensbestätigung. Aber das hatte dir Thäddäus ja schon alles ausführlich erklärt. Verstanden hast du es aber scheinbar bis heute nicht.
Da sachlich falsch - korrekt.

Nein, da sachlich korrekt, korrekt. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Niveaulos ist lediglich, wenn man das offensichtliche aus ideologischen Gründen negiert.
Auch diesen Satz könnte man umgekehrt anwenden. - Du bist nicht für die Einsicht zu gewinnen, warum es diese gegenläufigen Auffassungen gibt, weil Du Substanz und Grundlagen fürchtest wie der Teufel das Weihwasser.

Natürlich gibt es gegenläufige Meinungen zu den Forschungsergebnissen, aber die sind einer Glaubensideologie geschuldet und nicht wissenschaftlicher Untersuchung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Fr 14. Sep 2018, 19:26

sven23 hat geschrieben:Unter allen Aspekten steht die Sonne im Zentrum des Sonnensystems und nicht die Erde.
In Deinem Satz ist ein Widerspruch - findest Du ihn?

sven23 hat geschrieben:Welche geheimen Mächte sollen daran interessiert sein, die Sprache in ihrem Sinne zu verändern?
Wieso "geheim"? - Das ist offen und absichtlich. - Der Naturalismus versucht, traditionelle philosophische Begriffe in seinem Sinne zu verändern - besonders gute Beispiele sind "ontologischer Naturalismus", "Bewusstsein", "Geist", Bildung", etc.

sven23 hat geschrieben::lol: :lol: :lol:
Da kannst du fixieren wie du willst, die Sonne wird sich auch dann nicht um die Erde drehen. :lol:
Wo hast du nur deine Weisheiten her?
Da wo Du anscheinend nicht hinkommst. - Fixiere die Erde im Modell (!) und guck mal, was die Sonne dann tut. ---- Du weigerst Dich, abstrakt zu denken, meinst aber gleichzeitig, schlau zu sein.

sven23 hat geschrieben:Ich kenne keine, die den Namen "Forschung" verdient.
Auch das ist Neusprech. - In DEINEM Verständnis von Forschung gibt es überhaupt keine Bibelforschung, die das Recht hätte, die Bibel substantiell zu verstehen.

sven23 hat geschrieben:Nein, da sachlich korrekt, korrekt. :lol:
Wobei wir wieder im weltanschaulichen Eigenlauf wären. - Auch hier: Wenn diese Aussage von Dir/Thaddäus "korrekt" ist, dann nur auf Basis eines Neusprechs, das sich in seinen Definitionen aus dem Recht herauskickt, die Bibel substantiell zu verstehen.

Mit anderen Worten: Ich kann mir schon vorstellen, dass die von Dir vertretenen Weltanschauung erfolgreich wird oder gar schon ist - aber das hat Konsequenzen, die abspaltet. - Dann seid "Ihr" weg vom Fenster, wenn es um geistige Fragen geht. - Letztlich sage ich damit so ziemlich dasselbe, was Ratzinger (spätestens) seit 1993 gesagt hat.

sven23 hat geschrieben:Natürlich gibt es gegenläufige Meinungen zu den Forschungsergebnissen, aber die sind einer Glaubensideologie geschuldet und nicht wissenschaftlicher Untersuchung.
Das sind selbstreferente Aussagen alias zirkelschlüssige AUssagen Deinerseits. - Im Grunde sagst Du: "Wenn man meine Neusprech-Regelung konsequent durchzieht, dann ...". - Stimmt - "dann" ist dann richtig - aber es ist weg vom Schuß.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Sa 15. Sep 2018, 06:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Unter allen Aspekten steht die Sonne im Zentrum des Sonnensystems und nicht die Erde.
In Deinem Satz ist ein Widerspruch - findest Du ihn?

Nee, das ist per Definition so, die sich an dem orientiert, was der Fall ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche geheimen Mächte sollen daran interessiert sein, die Sprache in ihrem Sinne zu verändern?
Wieso "geheim"? - Das ist offen und absichtlich. - Der Naturalismus versucht, traditionelle philosophische Begriffe in seinem Sinne zu verändern - besonders gute Beispiele sind "ontologischer Naturalismus", "Bewusstsein", "Geist", Bildung", etc.


Vielleicht gefällt es dir nicht, wenn sich die Dinge weiterentwickeln und nicht im Mittelalter verharren, aber so es nun mal.

Es gibt aber auch Ontologien, die sich von der Religion emanzipiert haben, die Fehlbarkeit allen Wissens anerkennen, kritisierbar sind und sich zu einem respektablen Zweig der akademischen Philosophie entwickelt haben, wie der Naturalismus und Materialismus.
Nach der These des ontologischen Naturalismus ist der Kosmos kausal strukturiert und in sich abgeschlossen, das heißt alle Phänomene können gesetzmäßig und auf der Basis weltimmanenter (natürlicher) Prinzipien und Mechanismen - also ohne Zuhilfenahme von Göttern, Geistern, unspezifischen Designern, Seelen als rein geistiges Substrat, Wundern, Prophezeiungen, Telepathie, Astrologie und sonstigen transzendenten Dingen - beschrieben und erklärt werden.

Quelle

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben::lol: :lol: :lol:
Da kannst du fixieren wie du willst, die Sonne wird sich auch dann nicht um die Erde drehen. :lol:
Wo hast du nur deine Weisheiten her?
Da wo Du anscheinend nicht hinkommst. - Fixiere die Erde im Modell (!) und guck mal, was die Sonne dann tut. ---- Du weigerst Dich, abstrakt zu denken, meinst aber gleichzeitig, schlau zu sein.

Und du willst uns weismachen, dass die Sonne dann die Erde umkreist? :o :shock:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich kenne keine, die den Namen "Forschung" verdient.
Auch das ist Neusprech. - In DEINEM Verständnis von Forschung gibt es überhaupt keine Bibelforschung, die das Recht hätte, die Bibel substantiell zu verstehen.

Das ist Unsinn und das weißt du auch. Die neutestamentliche Forschung beschäftigt sich intensiv mit den Schriften des Neuen Testaments, mehr als alle Kanoniker zusammen. Du verwechselst wie immer "substantiell" mit dem kritiklosen Glauben an die Irrtumslosigkeit der Schriften und ihrer Überlieferung. Den Fehler begeht die Forschung aber definitiv nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, da sachlich korrekt, korrekt. :lol:
Wobei wir wieder im weltanschaulichen Eigenlauf wären. - Auch hier: Wenn diese Aussage von Dir/Thaddäus "korrekt" ist, dann nur auf Basis eines Neusprechs, das sich in seinen Definitionen aus dem Recht herauskickt, die Bibel substantiell zu verstehen.

Nur wenn man "substantiell" auf kritiklosen Glauben reduziert, siehe oben.

closs hat geschrieben: Dann seid "Ihr" weg vom Fenster, wenn es um geistige Fragen geht. - Letztlich sage ich damit so ziemlich dasselbe, was Ratzinger (spätestens) seit 1993 gesagt hat.

Leute wie Ratzinger sind in ihrem glaubensideologischen/glaubensdogmatischen Gefängnis gefangen und können per Definition und Eigenverständnis gar nicht anders, als pro domo zu sprechen. Ihnen fehlt der Blick über den Tellerrand hinaus.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich gibt es gegenläufige Meinungen zu den Forschungsergebnissen, aber die sind einer Glaubensideologie geschuldet und nicht wissenschaftlicher Untersuchung.
Das sind selbstreferente Aussagen alias zirkelschlüssige AUssagen Deinerseits. - Im Grunde sagst Du: "Wenn man meine Neusprech-Regelung konsequent durchzieht, dann ...". - Stimmt - "dann" ist dann richtig - aber es ist weg vom Schuß.

Nein, das hat überhaupt nichts mit Neusprech zu tun. Die historische Jesusforschung gibt es seit 250 Jahren. An den Grundaussagen hat sich seitdem nicht viel geändert, auch wenn sich Sprache seitdem weiterentwickelt hat.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Sa 15. Sep 2018, 09:43

sven23 hat geschrieben:Nee, das ist per Definition so, die sich an dem orientiert, was der Fall ist.
Eben - Neusprech-Definition, die möglicherweise wirklich nicht den Widerspruch findet.

sven23 hat geschrieben:Vielleicht gefällt es dir nicht, wenn sich die Dinge weiterentwickeln und nicht im Mittelalter verharren
Ausrede. - Man kann nicht jeden eigenen Rückschritt mit "Weiterentwicklung" entschuldigen. - Dein Zitat ist ein erschreckender Beweis für meine Behauptung - man erkennt überhaupt nicht den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Sein, sondern macht Sein zum Büttel der Wahrnehmung. - Genau davon hat sich "echte" Ontologie emanzipert. - Das brillant auf den Kopf Gestellte ist in Deinem Zitat, dass exakt der eigene Fehler der Religion unteschoben wird. - Konkret:

Genau das Christentum macht die Fehlbarkeit menschlichen Wissens zur Grundlage (siehe "Hiob"), während die Neusprech-Ontologie sich selbst zum Herren der Dinge macht. - Denn wie sonst käme man darauf dogmatisch zu postulieren, dass "alle Phänomene ... gesetzmäßig und auf der Basis weltimmanenter (natürlicher) Prinzipien und Mechanismen - also ohne Zuhilfenahme von Göttern, Geistern, unspezifischen Designern, Seelen als rein geistiges Substrat, Wundern, Prophezeiungen, Telepathie, Astrologie und sonstigen transzendenten Dingen - beschrieben und erklärt werden" können? - Das ist nicht Ontologie in philo-sophischer Art, sondern reine Ideologie. - Danke für Dein Zitat.

sven23 hat geschrieben:Und du willst uns weismachen, dass die Sonne dann die Erde umkreist?
Nach wie vor gedenke ich selbiges unter astrophysikalischen Gesichtspunkten NICHT. - Aber Deine Frage zeigt, dass Du gar nicht verstanden hast.

sven23 hat geschrieben:Das ist Unsinn und das weißt du auch. Die neutestamentliche Forschung beschäftigt sich intensiv mit den Schriften des Neuen Testaments, mehr als alle Kanoniker zusammen.
Sie wird auch sehr als Grundlage geschätzt - insofern kein böses Wort meinerseits gegen disziplinierte Ergebnisse der HKE. - Kriminell wird's erst, wenn eine von Dir betriebene Weltanschauung zur Interpretationsgrundlage wird.

sven23 hat geschrieben:Nur wenn man "substantiell" auf kritiklosen Glauben reduziert
Falsche Spur. - Die Frage ist, ob man etwas mechanistisch methodisch versteht oder einen Zugang zu geistigen Fragen und Antworten hat.

sven23 hat geschrieben: Ihnen fehlt der Blick über den Tellerrand hinaus.
Siehe oben: "Ontologie". - Wie dort gilt auch hier, dass die philo-sophischen/theo-logischen Untersucher sich gerade damit auszeichnen, dass sie methodisch grenzüberschreitend denken. - Also auch hier stellst Du exakt auf den Kopf.

sven23 hat geschrieben:Die historische Jesusforschung gibt es seit 250 Jahren. An den Grundaussagen hat sich seitdem nicht viel geändert, auch wenn sich Sprache seitdem weiterentwickelt hat.
Die Grundaussagen sind hermeneutisch-methodischer Art, ändern sich also nicht. - Allerdings hat sich der Hintergrund geändert - während mal für damals unterstellen darf, dass die HKE eine berechtigte Gegenbewegung zu sehr willkürlicher Kirchen-Auslegung war, gehört es heute zum guten Ton, das geistige Moment als solches zun eliminieren. - Im Grunde haben wir hier im Kleinen dieselbe Entwicklung wie bei der Geschichte der Aufklärung: Erst substanz-gebundener Fortschritt, am Ende Verabschiedung der Substanz zu eigener System-ERhaltung. - Schau Dir mal die Entwicklung von Ortega in Nicaragua an: Der fällt mir immer ein, wenn ich die Geschichte von Aufklärung und HKE im Kopf habe. - Am Anfagn Widerstandskämpfer, am Ende Despot.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Sa 15. Sep 2018, 11:15

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Dass der christliche Glaube ein Glaube ist, musste man auch damals niemandem nochmal extra erklären.

Es geht nicht um eine Erklärung, dass es „Glaube“ sei, sondern um eine Abschwächung der Macht, was eine notwendige Voraussetzung gewesen wäre, wenn man eine ernsthafte Bitte anbringen wollte. Macht, die man mit dem Anspruch auf Wahrheit einsetzte.
Ich habe dich schon danach gefragt:
woher kommt das „heilig“ in „heilige Inquisition“?
Wo taucht in dieser Bezeichnung die Möglichkeit des Irrtums auf?

Du musst einem evangelischen Christen nicht erklären, dass Begriffe wie "heilig" im Sinne von "unfehlbar", bezogen auf Menschen, fehl am Platze sind. Natürlich war die Kirche in ihrer Geschichte und bis heute nicht schuldlos und irrtumslos, das hab ich nie behauptet. Auch nicht im Fall Bruno, wie ich hier bereits schrieb.
Kirche ist immer eine Ansammlung von Menschen und die sind fehlbar.

SilverBullet hat geschrieben: Wie haben sich die kirchlichen Würdenträger und kirchlichen Richter bei der Verbrennung und danach verhalten?
Haben sie sich enttäuscht abgewandt, dass ihre „Bitte“ nicht erhört wurde?
Sind sie der Verbrennung fern geblieben?
Haben sie den Vollstreckern danach mit religiösen Konsequenzen gedroht, so wie jedem „bösen Sünderlein“?
Was haben sie getan, dass ihre „Bitte“ beim nächsten Mal „verstanden“ wurde?

Trotz Jesu "Weizen/Unkraut-Gleichnis", das zur Toleranz gegenüber Irrlehrern aufruft und dazu geführt hat, dass im ersten christlichen Jahrtausend kein einziger Häretiker mit Billigung der Kirche getötet wurde, nahm die Kirche im Verlauf des zweiten Jahrtausends irgendwann Hinrichtungen von Häretikern durch den weltlichen Arm widerspruschslos hin. Sowohl der weltliche Arm, alsauch der Volkszorn, sah in ihnen eine Gefahr für das Gemeinwohl.
Ein Sündenfall der Kirche, welcher der Lehre Jesu vollkommen entgegenstand, kein Zweifel.
Trotzdem war das Ziel der Inquisition nie der Tod des Häretikers, sondern immer die Wiederherstellung des rechten Glaubens.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und dass jemand, der diesen Glauben nicht teilt, sondern öffentlich das Gegenteil lehrt, die Gemeinschaft derer, die ihn teilt, verlassen muss wenn er nicht bereit ist dies zu unterlassen - dieses Urteil ist auch nachvollziehbar

Nein, es bedeutet unmissverständlich, dass der jeweilige „Glaube“ keinen Millimeter funktioniert.

Dann funktioniert keine Weltanschauung. Auch die Giordano-Bruno-Stiftung hat einen Stiftungs-Zweck, nämlich die Verbreitung eines säkularen, evolutionären Humanismus. Würde also ein Mitglied beginnen, für den christlichen Glauben zu werben, würde es ausgeschlossen. Deshalb zu sagen die Weltanschauung des säkularen, evolutionären Humanismus funktioniert keinen Millimeter wäre natürlich Unsinn. Nur weil es verschiedene Weltanschauungen gibt, heißt das nicht, dass keine "funktioniert".

SilverBullet hat geschrieben: Korrektheit ist an Stabilität nicht zu übertreffen – sie steht für sich alleine. Aus ihr heraus ergibt sich Funktionalität, die man durch Spinnerei nicht ins Wanken bringen kann.

Brunos Spinnereien von der Anfangslosigkeit des Universums und seiner ewigen Dauer, haben das Christentum ja auch nicht ins Wanken gebracht. Im Gegenteil, die Wissenschaft geht heute sowohl von einem Anfang, wie auch von einem Ende unseres Universums aus. Der christliche Glaube auch.

SilverBullet hat geschrieben: Ein permanentes Durchsetzen von Meinungsschranken mit Macht ist ein eindeutiges Kennzeichen für ein So-Tun-Als-Ob-Theater und widerlegt jeglichen Anspruch von Religion.

So ähnlich wird heute der Naturalismus in der Wissenschaft durchgesetzt. Wir tun so, also ob es keine planende Intelligenz gäbe und wer sie ins Spiel bringt, der fliegt raus.

SilverBullet hat geschrieben: …die Religion hat damals nicht funktioniert und sie funktioniert heute nicht (siehe „neue Missbrauchsfälle“).

Es ist der "gefallene Mensch" der nicht "funktioniert". Wenn alles abzulehnen wäre, wo Missbrauch stattgefunden hat, könnte Hollywood zu machen (#Me too), Sportvereine wären abzulehnen, ebenso reformpädagogische Schulen wie die Odenwaldschule usw. usw.

SilverBullet hat geschrieben: Hierzu müsstest du selbstkritisch die Frage stellen, wie es sein kann, dass die „absolute Wahrheit“ in keiner Weise das in der jeweiligen Zeit übliche Verhalten ändert.

Eine echte Hinwendung zu Jesus Christus führt immer zu einer Verhaltensänderung.
Das Problem ist deine einseitige Betrachtungsweise. Christen haben zu allen Zeiten das Gute zu tun versucht. Getrieben von der christlichen Nächstenliebe haben sie z.B. Krankenhäuser, Hospize, Armenhäuser, Schulen, Altenheime, Suppenküchen usw. errichtet, haben sich der Witwen und Waisen angenommen. Aber, ich erinnere an das obige "Weizen/Unkraut-Gleichnis": ein anderer Aspekt dieses Gleichnisses ist die Tatsache, dass eben das Böse überall dazwischenfunkt.
Und zwar, bis zum Schluss, bis zur Ernte!

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Das ist einfach nur eine Lüge die gerne von Kreationisten verwendet wird, um die ET zu disqualifizieren. ET ist und bleibt, die am meisten gesicherte Theorie. Nicht jedes der millionen Fossilien stützt sie, sondern es gibt haufenweise genetische Belege.

Nein, was der renommierte Wissenschaftstheoretiker sagt, ist die Wahrheit. Für das Eigentliche, nämlich wie überhaupt Neues durch Evolution entstehen kann, liefert die ET keine Erklärung. Das geben selbst viele ihre Befürworter offen zu. Könnte dazu jetzt wieder viele Zitate liefern.
Was man hat, sind Spekulationen und viel Glaube und Hoffnung auf die Forschung der Zukunft.
Und auch die Fossilien helfen nicht weiter, es gibt im Fossilbericht keinen Hinweis für die graduelle Entstehung makroevolutionärer Neuerungen.

So renommiert ist der gute Hübner nicht. Außerdem sagt er die Unwahrheit.

Nichtideologische Evolutionsbiologen geben offen zu, dass die ET das Entscheidende bisher nicht liefert, sondern dass man nach einem Mechanismus, der mehr leisten kann als Variation, noch sucht.

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Nirgendwo taucht eine Art durch graduelle stetige Umgestaltung ihrer Vorfahren auf, sondern immer "at once and fully formed" (S.J. Gould).

Du reißt Goulds Worte aus dem Kontext heraus. Es geht da um "Sudden appearance." Gould sagt also NICHT, dass Arten nicht entstehen können, sondern nur, dass sie nicht plötzlich entstehen.

Falsch. Neue Arten tauchen im Fossilbericht plötzlich auf und nicht durch schrittweise, graduelle Umgestaltung ihrer Vorfahren.
Gould: "In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors. It appears all at once and »fully formed«".
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Sa 15. Sep 2018, 12:57

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nee, das ist per Definition so, die sich an dem orientiert, was der Fall ist.
Eben - Neusprech-Definition, die möglicherweise wirklich nicht den Widerspruch findet.

Warum sollte etwas Widerspruch hervorrufen, das sich an dem orientiert, was der Fall ist?

closs hat geschrieben:Genau das Christentum macht die Fehlbarkeit menschlichen Wissens zur Grundlage (siehe "Hiob"), während die Neusprech-Ontologie sich selbst zum Herren der Dinge macht. - Denn wie sonst käme man darauf dogmatisch zu postulieren, dass "alle Phänomene ... gesetzmäßig und auf der Basis weltimmanenter (natürlicher) Prinzipien und Mechanismen - also ohne Zuhilfenahme von Göttern, Geistern, unspezifischen Designern, Seelen als rein geistiges Substrat, Wundern, Prophezeiungen, Telepathie, Astrologie und sonstigen transzendenten Dingen - beschrieben und erklärt werden" können? - Das ist nicht Ontologie in philo-sophischer Art, sondern reine Ideologie. - Danke für Dein Zitat.


Dann hast du das Zitat nicht verstanden, denn die Fehlbarkeit des Wissens wird doch gerade betont. :roll:

Es gibt aber auch Ontologien, die sich von der Religion emanzipiert haben, die Fehlbarkeit allen Wissens anerkennen, kritisierbar sind und sich zu einem respektablen Zweig der akademischen Philosophie entwickelt haben, wie der Naturalismus und Materialismus.
Nach der These des ontologischen Naturalismus ist der Kosmos kausal strukturiert und in sich abgeschlossen, das heißt alle Phänomene können gesetzmäßig und auf der Basis weltimmanenter (natürlicher) Prinzipien und Mechanismen - also ohne Zuhilfenahme von Göttern, Geistern, unspezifischen Designern, Seelen als rein geistiges Substrat, Wundern, Prophezeiungen, Telepathie, Astrologie und sonstigen transzendenten Dingen - beschrieben und erklärt werden.

Quelle


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und du willst uns weismachen, dass die Sonne dann die Erde umkreist?
Nach wie vor gedenke ich selbiges unter astrophysikalischen Gesichtspunkten NICHT. - Aber Deine Frage zeigt, dass Du gar nicht verstanden hast.

Dann klär uns Unwissenden doch mal auf, warum sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen sollen? Das ist auch dann nicht der Fall, wenn man, wie closs meint, die Erde "fixiert". :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist Unsinn und das weißt du auch. Die neutestamentliche Forschung beschäftigt sich intensiv mit den Schriften des Neuen Testaments, mehr als alle Kanoniker zusammen.
Sie wird auch sehr als Grundlage geschätzt - insofern kein böses Wort meinerseits gegen disziplinierte Ergebnisse der HKE. - Kriminell wird's erst, wenn eine von Dir betriebene Weltanschauung zur Interpretationsgrundlage wird.

Was hat das mit Ideologie zu tun, wenn die Forschung ganz sachlich und nüchtern feststellt, dass der historische Jesus ein anderer war, als uns die kirchliche Überlieferung weismachen will?

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind.
Hans Konzelmann

Und das Jesus sich geeirrt hat, ist nun mittlerweile auch kein Geheimnis mehr.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die historische Jesusforschung gibt es seit 250 Jahren. An den Grundaussagen hat sich seitdem nicht viel geändert, auch wenn sich Sprache seitdem weiterentwickelt hat.
Die Grundaussagen sind hermeneutisch-methodischer Art, ändern sich also nicht.

Eben, die wissenschaftliche Methodik steht an oberster Stelle. Deshalb sind die Ergebnisse ja so belastbar. Mit Glaubensideologie kommt man da nicht weit.


closs hat geschrieben:- Allerdings hat sich der Hintergrund geändert - während mal für damals unterstellen darf, dass die HKE eine berechtigte Gegenbewegung zu sehr willkürlicher Kirchen-Auslegung war, gehört es heute zum guten Ton, das geistige Moment als solches zun eliminieren. - Im Grunde haben wir hier im Kleinen dieselbe Entwicklung wie bei der Geschichte der Aufklärung: Erst substanz-gebundener Fortschritt, am Ende Verabschiedung der Substanz zu eigener System-ERhaltung. - Schau Dir mal die Entwicklung von Ortega in Nicaragua an: Der fällt mir immer ein, wenn ich die Geschichte von Aufklärung und HKE im Kopf habe. - Am Anfagn Widerstandskämpfer, am Ende Despot.

Was hat das mit Aufklärung zu tun? Die Verwandlung vom Widerstandskämpfer zum Despoten gab es auch vor der Auflärung. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Sa 15. Sep 2018, 14:01

Roland hat geschrieben:Ähnlich sagte es ja viel später (2004) auch der Wissenschaftstheoretikers Kurt Hübner:
"Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt."

Da irrt sich Hübner, denn die ET gilt als eine der am besten bestätigten Theorien. In einem Punkt hat er Recht: die Metaphysik ist gescheitert.


Roland hat geschrieben:Es zeigt sich heute im Informationszeitalter mehr und mehr, dass man vor 1000 Jahren schon weiter war, als die heutigen Kraft-und-Stoff-Naturalisten mit ihrer Weltsicht aus der Zeit der Dampfschifffart. Es braucht Software und die ist immer geistigen Ursprungs!

Ein oft wiederholter Fehler der Kreationisten. Sie verwechseln einen Computer mit einem Organismus. Das muss zu falschen Analogien führen.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Nein, das war wohl das übliche Verfahren, damit die Kirche ihre Hände in Unschuld waschen konnte.

Und dafür hat sich der weltliche Arm hergegeben? Wie doof müssen die denn gewesen sein?

Doof genug, um sich zum Erfüllungsgehilfen der Kirche zu machen.

Na immerhin gibst du zu, dass das ziemlich doof gewesen wäre.
Es sieht aber vielmehr danach aus, dass der weltliche Arm am Ableben Brunos ein Interesse hatte. Wäre dem nicht so gewesen, hätte man der expliziten Bitte der Kirche ja nachkommen können, keine Strafe für Leib und Leben zu verhängen.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Wie naiv muss man sein, um nicht zu erkennen, dass diese gängige Floske lediglich dazu diente, dass die Kirche ihre Hände in Unschuld waschen konnte. Die Drecksarbeit überließ man weltlichen Gerichten.
Du könntest genau so gut einen islamischen Konvertiten dem IS übergebn, mit der (heuchlerischen) Bitte, ihn human zu behandeln.

Ich kann verstehen, dass man als Atheist gern am Mythos einer blutrünstigen, mordenden Kirche festhalten will. Und dass es ärgerlich ist, gezeigt zu bekommen, dass die Kirche den Bruno garnicht umgebracht hat sondern sogar darum gebeten hat, ihn nicht an Leib und Leben zu strafen.

Man muss nicht selber morden, um zu morden. Natürlich hat sich die Kirche die Hände nicht selber schmutzig gemacht, dafür hatte man Personal.
Hitler hat auch nie einen Juden persönlich umgebracht oder gar ein KZ auch nur betreten. Trotzdem war er für millionenfachen Mord verantwortlich.

Roland hat geschrieben:Und so schreckt man auch nicht davor zurück, das weltliche Gericht der Spätrenaissance zu Rom, dem die Kirche den Bruno übergab, mit dem IS zu vergleichen, um der Kirche wenigstens auf diese Weise Mordlust nachzuweisen …

Ganz so unschuldig, wie du uns weismachen willst, war die Kirche sicher nicht. Ein Wolf im Schafspelz.

Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike, Mittelalter und Neuzeit, einschließlich und besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die christliche Kirche, ganz besonders die römisch-katholische Kirche.
...
Seit Konstantin wurden Heuchelei und Gewalt zum Kennzeichen der Kirchengeschichte, wurde der Massenmord zur Praxis einer Religion. Einen zu töten war strikt verboten, Tausende umzubringen ein gottgefälliges Werk. Das Ganze nennt man nicht Geisteskrankheit, das Ganze heißt Christentum.

Karl-Heinz Deschner

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die Naturreligion unserer Zeit beansprucht aber die Deutungshoheit. Intelligenz ist verboten, ..

Nein, Intelligenz ist Voraussetzung für Wissenschaft

Richtig, um so erstaunlicher, dass man nur geistlose, absichtslose Zufallsprozesse für die Entstehung der Spezies der Wissenschaftler erlaubt und Intelligenz bei ihrer Entstehung komplett ausschließt :lol:

Das ist ja gerade das intelligente, zu erkennnen, dass keine Intelligenz notwendig ist. :lol:

Roland hat geschrieben:Wir sprachen aber von der wissenschaftlichen Rekonstruktion der Naturgeschichte, nicht von der Theologie. Und es gibt nichts, was ein Handeln Gottes in der Naturgeschichte ausschließen könnte. Indizien hierfür können vielmehr wissenschaftlich dargestellt werden.
Diese unbestreitbare Möglichkeit als solche zu lehren, ist aber an deutschen Schulen und Universitäten streng verboten, erlaubt ist nur das Glaubensdogma des Naturalismus.

Das ist kein Glaubensdogma, sondern das, was der Fall ist.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nein. Aber es gibt einen zynischen Gegenspieler. Du darfst das glauben oder nicht: Wir befinden uns mitten in einem Kampf zwischen Gut und Böse.

Also gäbe es in deiner Logik einen intelligenten Schöpfer, der dem "guten" Schöpfer ins Handwerk pfuscht.

Es gibt einen Widerpart, wo Licht ist, da ist auch Schatten. Die Dialektik von Gut und Böse, von Freude und Leid, Schmerz und Heilung, Sieg und Niederlage, wird bis zur letzten Nuance durchbuchstabiert

Also wird der Teufel von Gott benötigt, weil er sich selber nicht mit diesem "notwendigen" Teil der Schöpfung seine Hände schmutzig machen will.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Das wiederum würde der Allmacht Gottes widersprechen.

Er lässt dieses Durchbuchstabieren zu, ja. Könnte zwar mit Gewalt alles unter seinem Willen gleichschalten, die Liebe bedingt aber den freien Willen aller Beteiligten.

Das sind doch Ausreden. Wo wäre der freie Wille eingeschränkt, wenn es keine Schlupfwespe gäbe oder todbringende Viren?

Es waren Typhusbazillen, Cholerabazillen, Starrkrampfbazillen, Schwindsuchtbazillen, Pestbazillen und einige hundert weitere Aristokraten, erlesene Schöpfungen, goldene Träger der Liebe Gottes zu den Menschen, gesegnete Gaben des zärtlichen Vaters an seine Kinder - alle mußten sie prächtig behaust und verpflegt werden.
(Mark Twain, amerikan. Schriftsteller, 1835-1910)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Pluto » Sa 15. Sep 2018, 14:10

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Ähnlich sagte es ja viel später (2004) auch der Wissenschaftstheoretikers Kurt Hübner:
"Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt."

Da irrt sich Hübner, denn die ET gilt als eine der am besten bestätigten Theorien. In einem Punkt hat er Recht: die Metaphysik ist gescheitert.
Vor allem war Hübner kein Biologe. Allein das disqualifiziert ihn. Experten sahen das anders.
Wie sagte noch Theodosius Dobzhansky...
"Nothing in biology makes sense except in the light of evolution."
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.


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