Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Hiob
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Hiob »

Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 01:25 Der biblische Autor meinte mit "seit Urzeiten" oder "fernher" ganz bestimmt nicht eine Zeit vor der Entstehung der Zeit.
Naja - "vor" ist eh falsch - wie man halt das nennt, was nicht Zeit in unserem Sinne ist. --- Wenn Gott alles erschafft (also auch die Zeit) - tja, wie würdest Du es dann nennen?
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 01:25 Vor dem Urknall gab es weder Raum noch Zeit - also auch KEINE Schöpfung.
Der Urknall IST Schöpfung.
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 01:25 Hat Jahwe nach Deinem Verständnis die Geschichte des Universums und der Menschheit wie in einem Film nur bis zum Ende vorhergesehen und NICHT eingegriffen (passive ALLWISSENHEIT) oder hat er aktiv von vornherein den Ablauf der universalen Geschichte nach seinem Willen und Plan festgelegt und bestimmt ?
Weder noch. - Gott ist nicht passiv (er greift also ein), aber nicht festlegend, sondern reagierend. - Konkret: Wenn Münek im Laufe seines Lebens gezeigt haben wird, dass er raucht und säuft wie ein Loch, wird Gott insofern eingreifen, indem er ihm bspw. eine wunderhübsche Sucht-Ärztin vorbeischickt, die sicher derart in ihn verliert (und umgekehrt), dass Münek fortan nur noch Kamillentee trinkt - oder Gott macht was anderes - wir wissen es ja nicht. - Mit anderen Worten: Der Entscheidungs-Freiraum des Menschen ist unangerührt.
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 01:25 Die spätere Boshaftigkeit des Menschen hatte bestimmt Jahwe nicht im Auge, als er seine Schöpfung als "sehr gut" beurteilte (Gen. 1:31).
In diesem hymnischen Moment hatte er es nicht im Auge, aber er hat es gewusst.
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 03:23 Zwischen Jahwe und seinen Manifestationen sehe ich keinen Unterschied.
Dimensional sollte man das. - Übrigens ein Punkt, der nicht nur Agnostiker, sondern auch viele Christen betrifft.
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 03:23 Nach dem Prophetentext weiß auch Jahwe, was maßlose Enttäuschung ist.
NAtürlich lebt und leidet Gott mit. - Das ist wie bei Eltern, die die Geburt eines Kindes feiern und gleichzeitig dabei wissen, dass es irgendwann mal Scheiß bauen wird - nur weiß Gott im voraus, was es konkret sein wird.
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 03:23 Aber nicht so wichtig nehmen sollte. In der Johannesapokalypse steht viel dummes Zeug...
:lol: Einmal bestehst Du auf wörtliches Verständnis, dann ist es wieder dummes Zeug ... ---- Die Apokalypse darf man wörtlich verstehen, sondern muss von seiner Substanz her verstehen. - Sprache ist Mittler.
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 03:23 Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Mo 13. Jan 2020, 00:51
Nach dem Motto: Ein Gott hat gefälligst allwissend zu sein, sonst ist er kein Gott.

Exakt.

Tja - der Philosoph Feuerbach lässt ganz herzlich grüßen.
Ich weiß nicht, was das mit Feuerbach zu tun hat. - Der mensch erkennt in Bruchstücken und versucht sich ein Bild daraus zu machen.
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 03:23 Der Holocaust mit 6 Millionen fabrikmäßig umgebrachten Juden ist Historie. Welche göttliche Offenbarung IST diese Geschichte?
Sie steht für ein Maximum an Abkehr von Gott.
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 03:23 in seinem Jesusbuch lehnt Ratzinger "Chiffren und Symbole" ausdrücklich ab. Für ihn zählt allein die Historizität der in den Evangelien überlieferten Ereignisse.
Das widerspricht sich nicht.
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 08:44
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 01:25 Der biblische Autor meinte mit "seit Urzeiten" oder "fernher" ganz bestimmt nicht eine Zeit vor der Entstehung der Zeit.
Naja - "vor" ist eh falsch - wie man halt das nennt, was nicht Zeit in unserem Sinne ist. --- Wenn Gott alles erschafft (also auch die Zeit) - tja, wie würdest Du es dann nennen?
Dass er IN der Zeit schuf ("IM ANFANG erschuf Gott Himmel und Erde") - nicht VOR der Zeit. Ist doch ganz einfach. :)
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 01:25 Vor dem Urknall gab es weder Raum noch Zeit - also auch KEINE Schöpfung.
Der Urknall IST Schöpfung.
Du kannst doch lesen. Ich schrieb: VOR dem Urknall gab es keine Schöpfung.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 01:25 Hat Jahwe nach Deinem Verständnis die Geschichte des Universums und der Menschheit wie in einem Film nur bis zum Ende vorhergesehen und NICHT eingegriffen (passive ALLWISSENHEIT) oder hat er aktiv von vornherein den Ablauf der universalen Geschichte nach seinem Willen und Plan festgelegt und bestimmt ?
Weder noch.
Häh?! :shock:
Hiob hat geschrieben:Gott ist nicht passiv (er greift also ein), aber nicht festlegend, sondern reagierend.
Aha - er hat also auf die Erbsünde des Stammelternpaares Adam und Eva REAGIERT. :)

Wenn er auf den "Sündenfall" reagiert hat (Sendung seines eingeborenen Sohnes), kann er den "Sündenfall" logischerweise nicht gefügt haben.

Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 01:25 Die spätere Boshaftigkeit des Menschen hatte bestimmt Jahwe nicht im Auge, als er seine Schöpfung als "sehr gut" beurteilte (Gen. 1:31).
In diesem hymnischen Moment hatte er es nicht im Auge, aber er hat es gewusst.
Hätte er von der Bösartigkeit des Menschen gewusst - und das hat er offensichtlich nicht -, hätte er die Schöpfung des Menschen nicht als "sehr gut" bezeichnen können.

"Hymnischer Moment" klingt gut... :lol:
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 03:23 Zwischen Jahwe und seinen Manifestationen sehe ich keinen Unterschied.
Dimensional sollte man das.
Wir sind in vier Dimensionen gefangen, denen auch Du nicht entkommen kannst.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 03:23 Nach dem Prophetentext weiß auch Jahwe, was maßlose Enttäuschung ist.
NAtürlich lebt und leidet Gott mit.
Jahwe litt nicht MIT - sondern er litt allein als maßlos enttäuschter Vater seines von ihm geliebten abgefallenen Sohnes. Diesen Schmerz ließ er durch seinen Propheten Hosea kundtun.

Es hat ihm nicht geholfen, wie die biblische Geschichte zeigte.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 03:23 Tja - der Philosoph Feuerbach lässt ganz herzlich grüßen.
Ich weiß nicht, was das mit Feuerbach zu tun hat. - Der Mensch erkennt in Bruchstücken und versucht sich ein Bild daraus zu machen.
Der gläubige Mensch versieht "seinen" Gott mit Attributen, die er selbst nicht besitzt. Und das in Superlativen. Das hat nichts mit "Erkenntnis" zu tun.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 03:23 Der Holocaust mit 6 Millionen fabrikmäßig umgebrachten Juden ist Historie. Welche göttliche Offenbarung IST diese Geschichte?
Sie steht für ein Maximum an Abkehr von Gott.
Gott sieht also der fabrikmäßigen Ermordung von 6 Millionen Juden zu, um der Welt zu "offenbaren", wie maximal die Abkehr von ihm ist.

Diese absurde Auffassung kann nicht Dein Ernst sein? Sie entspringt Deiner Hilflosigkeit, nicht erklären zu können, weshalb Gott den Genozid zuließ.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 03:23 in seinem Jesusbuch lehnt Ratzinger "Chiffren und Symbole" ausdrücklich ab. Für ihn zählt allein die Historizität der in den Evangelien überlieferten Ereignisse.
Das widerspricht sich nicht.
Natürlich widerspricht sich das. Ratzinger spricht hier Klartext und erteilt Auffassungen, wie Du sie vertrittst, eine deutliche Abfuhr.
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Beitrag von Hiob »

Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Dass er IN der Zeit schuf ("IM ANFANG erschuf Gott Himmel und Erde") - nicht VOR der Zeit.
Nee - wenn durch den Urknall erst die Zeit entsteht, war es nicht in der Zeit. - "Im Anfang" ist der Versuch, etwas "vor" alles zu stellen - in 2.Kön. 19,25 steht "von Urtagen her es gebildet". - Also "vor" der Zeit, wobei "vor" auch schon wieder falsch ist, weil "vor" ein zeitliches Wort ist - es ist ein unhinglänglicher Versuch, etwas Nicht-Formulierbares zu formulieren.
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Ich schrieb: VOR dem Urknall gab es keine Schöpfung.
Es gab Schöpfung aus etwas, was war, bevor Zeit geschaffen wurde - auch Zeit ist Schöpfung.
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Wenn er auf den "Sündenfall" reagiert, kann er den "Sündenfall" logischerweise nicht gefügt haben.
Genau das ist falsch und ähnlich schwer zu formulieren wie obiges. - Gott fügt die Schöpfung - sieht, was der Mensch bis zum Omega getan haben wird, und weiß deshalb, dass der Sündenfall eintreten wird, BEVOR er schafft. - Fügung ist, in diesem Wissen in die Zeit einzugreifen: "Münek wird am 12.6.27 einen über den Durst trinken, ALSO füge ich, dass an diesem Tag Hiob in der Wirtschaft ist und die beiden sich mal persönlich kennenlernen werden". - Umgekehrt: "Hiob wird ebenfalls aus freien Stücken am 12.6.27 in Duisburg sein, ALSO füge ich, dass er 'zufällig' in die selbe Wirtschaft rein geht, in der gerade Münek sitzt".

Beide, Münek und Hiob, agieren vollkommen frei und wissen von nichts - aber Gott.
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Hätte er von der Bösartigkeit des Menschen gewusst - und das hat er offensichtlich nicht -, hätte er die Schöpfung des Menschen nicht als "sehr gut" bezeichnen können.
Er hat davon gewusst - der Schöpfungs-HYMNUS ist ein Lied auf die Geburt, so wie man es feiert, wenn ein Kind geboren wird. - Wenn eine Familien-nachricht rausgeht wie "Wir freuen uns, ein weiteres Familienmitglied zu haben - Olaf wurde am 18.3.2020 um 23:11 geboren - am 31. 3. findet das Tauffest statt" findet man dort keine Sätze wie: "Wir wissen schon heute, dass auch er Scheiß bauen wird".
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Verstehe ich nicht. Möglicherweise weißt Du da mehr als ich. Erkläre mal.
Wenn Du irgendwo Deinen Fingerabdruck hinterläßt, ist das dimensional etwas anderes, als wenn Du persönlich erscheinst. - Der Fingerabdruck ist von Dir und ist unverwechselbar - aber es bist nicht Du in Deinem Wesen.
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Diesen Schmerz ließ er durch seinen Propheten Hosea kundtun.

Es hat ihm nicht geholfen, wie die biblische Geschichte zeigte.
Es geht nicht um "Hilfe", sondern um die Frage, was eigentlich "Leid" ist. --- Leid ist ein Symptom der Trennung zwischen Gott und Mensch - BEIDE leiden - andernfalls gäbe es keine Theodizeefrage.
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Der gläubige Mensch versieht "seinen" Gott mit Attributen, die er selbst nicht besitzt. Und das in Superlativen. Das hat nichts mit "Erkenntnis" zu tun.
Das sind zwei Sachen:
1) Der Mensch sucht nach Attributen, die Gott notwendig hat, um überhaupt "Gott" genannt werden zu können. - Es macht keinen Sinn zu sagen: "Münek ist Gott" - das ist Sprachverblödung.
2) "Erkennen" ist, wenn man die Nähe Gottes spürt. - Unabhängig von Definitionen - solche Menschen gibt es viele.

Richtig ist, dass hier die Gefahr von Rückkopplungen besteht - dass man also nicht den Geist erkennt, sondern die Rückspiegelung eigener geistiger Projektionen. - Insofern hat Feuerbach hier einen wunden Punkt berührt. - Aber man kann es nicht verhindern. ---- Es gibt beides: "Echte" Erkenntnis und Ego-Endlos-Schleifen.
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Gott sieht also der fabrikmäßigen Ermordung von 6 Millionen Juden zu, um der Welt zu "offenbaren", wie maximal die Abkehr von ihm ist.
Nein - nicht "um zu". --- Gott sieht die maximale Abkehr und lässt deren Früchte zu.

Es gibt hier ohnehin ein Missverständnis: Der Tod ist immer ein Einzelfall - egal ob es in WK II 6 Mio Juden in Lagern oder 9 Mio Russen auf dem Schlachtfeld oder ein Motorradfahrer in Uelzen. - ALLE sterben als Einzelpersonen - für ALLE ist es nur ihr einer eigener Tod. - Mit anderen Worten: Man kann Leid und Tod nicht quantifizieren - es ist immer Qualität.

Das ist die geistliche Sicht. - POLITISCH muss man es natürlich ganz anders sehen. - Man verwechselt das oft.
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Ratzinger spricht hier Klartext und erteilt Auffassungen, wie Du sie vertrittst, eine deutliche Abfuhr.
Man kann es vordergründig so interpretieren. - Ratzinger meint, dass die Bibel keine Fiktion ist mit Märchen-Figuren, sondern dass es darin um historisch Echtes geht - das meine ich ebenfalls. - Was NICHT heißt, dass alles in der Bibel historisch "so" gewesen sein muss.

Konkret: Jesus ist nicht vergleichbar mit meinetwegen Parzival oder Faust oder Odysseus.
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Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 10:56
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Dass er IN der Zeit schuf ("IM ANFANG erschuf Gott Himmel und Erde") - nicht VOR der Zeit.
Nee - wenn durch den Urknall erst die Zeit entsteht, war es nicht in der Zeit.
Jetzt noch mal gaaanz langsam: MIT dem Urknall entstand die Welt - NICHT vorher.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Ich schrieb: VOR dem Urknall gab es keine Schöpfung.
Es gab Schöpfung aus etwas, was war, bevor Zeit geschaffen wurde - auch Zeit ist Schöpfung.
Jetzt noch mal gaaanz langsam: Raum und Zeit entstanden MIT dem Urknall - NICHT vorher.

Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Hätte er von der Bösartigkeit des Menschen gewusst - und das hat er offensichtlich nicht -, hätte er die Schöpfung des Menschen nicht als "sehr gut" bezeichnen können.
Er hat davon gewusst.

Deine Auffassung widerspricht den Aussagen in der Genesis (6:5 ff.). Gottes Reue und Betrübnis setzten erst dann ein, NACHDEM er die sehr große Bosheit und Bösartigkeit des Menschen "GESEHEN" hatte.

Diese Formulierung lässt sich mit einem Vorherwissen Gottes nicht vereinbaren.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Diesen Schmerz ließ er durch seinen Propheten Hosea kundtun. Es hat ihm nicht geholfen, wie die biblische Geschichte zeigte.
Es geht nicht um "Hilfe", sondern um die Frage, was eigentlich "Leid" ist.
Es geht weder um "Hilfe" noch um "Leid", sondern um die riesige Enttäuschung Jahwes, die ihn erfasste, als er feststellen musste, dass sein "geliebter Sohn" von ihm abgefallen war.

Diese Riesenenttäuschung lässt sich nicht mit einem Vorherwissen Gottes vereinbaren.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Der gläubige Mensch versieht "seinen" Gott mit Attributen, die er selbst nicht besitzt. Und das in Superlativen. Das hat nichts mit "Erkenntnis" zu tun.
Der Mensch sucht nach Attributen, die Gott notwendig hat, um überhaupt "Gott" genannt werden zu können.
Dass der Mensch nach "notwendigen" göttlichen Eigenschaften sucht, besagt ja nun überhaupt nichts. Es lässt sich im Übrigen sehr leicht ein Gott vorstellen, der zwar allmächtig, aber nicht allwissend ist.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 18. Jan 2020, 07:35 Ratzinger spricht hier Klartext und erteilt Auffassungen, wie Du sie vertrittst, eine deutliche Abfuhr.
Man kann es vordergründig so interpretieren. - Ratzinger meint, dass die Bibel keine Fiktion ist mit Märchen-Figuren, sondern dass es darin um historisch Echtes geht - das meine ich ebenfalls. - Was NICHT heißt, dass alles in der Bibel historisch "so" gewesen sein muss.
"Alles" nicht - aber das heilsgeschichtlich Wesentliche. Nur darum geht es Ratzinger: "Das Factum historicum ist für ihn [dem Glauben] nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern konstitutiver Grund..." (Jesusbuch, Bd. 1, S. 14)
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Münek hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:50 MIT dem Urknall entstand die Welt - NICHT vorher.
Richtig - die Welt/SChöpfung entstand mit dem Urknall (wenn man den physikalischen Aspekt in den Vordergrund stellt). - Aber Gott ist vom Wesen her nicht Teil der Welt.
Münek hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:50 Raum und Zeit entstanden MIT dem Urknall - NICHT vorher.
Richtig - Raum und Zeit ist Teil der Schöpfung - Gott aber ist vom Wesen her NICHT Teil der Schöpfung.
Münek hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:50 Deine Auffassung widerspricht den Aussagen in der Genesis (6:5 ff.). Gottes Reue und Betrübnis setzten erst dann ein, NACHDEM er die sehr große Bosheit und Bösartigkeit des Menschen "GESEHEN" hatte.

Diese Formulierung lässt sich mit einem Vorherwissen Gottes nicht vereinbaren.
Das ist auch missverständlich übersetzt - Buber übersetzt urtextnaher mit "es war ihm Leid" anstelle von "es reute ihn". - Das ist ein Fall für Hebräisten.
Münek hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:50 Es geht weder um "Hilfe" noch um "Leid", sondern um die riesige Enttäuschung Jahwes, die ihn erfasste, als er feststellen musste, dass sein "geliebter Sohn" von ihm abgefallen war.

Diese Riesenenttäuschung lässt sich nicht mit einem Vorherwissen Gottes vereinbaren.
In Deinem Vorverständnis geht das in der Tat nicht - was einmal mehr zeigt, dass Vorverständnis ein Weichensteller für Verständnis ist.
Münek hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:50 Es lässt sich im Übrigen sehr leicht ein Gott vorstellen, der zwar allmächtig, aber nicht allwissend ist.
Auch das geht. - Aber damit ist die Frage nicht beantwortet, welche Attrobute Gott haben muss, damit er überhaupt monotheistisch so genannt werden kann.
Münek hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:50 "Alles" nicht - aber das heilsgeschichtlich Wesentliche. Nur darum geht es Ratzinger: "Das Factum historicum ist für ihn [dem Glauben] nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern konstitutiver Grund..." (Jesusbuch, Bd. 1, S. 14)
Richtig - da stimme ich ihm vollständig zu.
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von PeB »

Münek hat geschrieben: Sa 7. Dez 2019, 10:58 Man darf nie vergessen, dass es in früheren Zeiten die Kirche war, die völlig ungeniert weltliche Macht beanspruchte, sie ergriff und sie missbrauchte.

Grundsätzlich stimme ich dir in der Aussage zu.
Ich bekomme nur immer Bauchgrimmen bei Verallgemeinerungen. Wer oder was ist "die Kirche" im Sinne deiner Aussage?

Es handelt sich dabei doch wohl um bestimmte Personen mit großem Einfluss auf die Kirchengeschichte. Einen Medici-Papst würde ich aber nicht im Sinne des Christentums als einen "Christen" bezeichnen, wenn er unchristlich handelt.

Danaben ist aber Kirche - und das ist bei obiger Formulierung vielleicht untergegangen - Millionen von Mitgliedern, die unter Umständen durch "unchristliche" Führer ebenfalls zu Opfern werden.

Langer Rede kurzer Sinn: ich wehre mich stets dagegen, dass "die Kirche" Hexen und Ketzer verbrannt, Kinder missbraucht und alle möglichen anderen schlimmen Dinge getan hat. Es war nicht "die Kirche" in diesem universellen Sinn, sondern es waren unqualifizierte oder schlechte Menschen in der Kirchenführung.
Münek hat geschrieben: Sa 7. Dez 2019, 10:58 Jesus hätte sich von einer solchen Kirche angewidert abgewendet.
Angewidert vielleicht nicht. Und die Frage lautet hier eher: haben sich bestimmte Kirchen-Obere von Jesus abgewendet?
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 15:09
Münek hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:50 MIT dem Urknall entstand die Welt - NICHT vorher.
Richtig . Aber Gott ist vom Wesen her nicht Teil der Welt.
Es amüsiert mich als Atheist immer wieder, was Gläubige so alles über das Wesen Gottes zu wissen glauben, der doch eigentlich NICHT zu begreifen und zu erfassen ist.

Der bekannte Theologe Hans Küng vertritt die These, dass Gott transzendent-immanent sei.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:50 Deine Auffassung widerspricht den Aussagen in der Genesis (6:5 ff.). Gottes Reue und Betrübnis setzten erst dann ein, NACHDEM er die sehr große Bosheit und Bösartigkeit des Menschen "GESEHEN" hatte. Diese Formulierung lässt sich mit einem Vorherwissen Gottes nicht vereinbaren.
Das ist auch missverständlich übersetzt - Buber übersetzt urtextnaher mit "es war ihm Leid" anstelle von "es reute ihn".
Ob Gott die Erschaffung des Menschen "bereute" oder sie "ihm Leiden verursachte" - darum geht es hier doch nicht.

Es geht allein darum, dass seine Reaktion auf die Boshaftigkeit und Bösartigkeit des Menschen sich nun mal nicht mit einem angeblichen Vorherwissen Gottes vereinbaren lässt, der seine Schöpfung als "sehr gut" bezeichnete.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:50 Es geht weder um "Hilfe" noch um "Leid", sondern um die riesige Enttäuschung Jahwes, die ihn erfasste, als er feststellen musste, dass sein "geliebter Sohn" von ihm abgefallen war.

Diese Riesenenttäuschung lässt sich nicht mit einem Vorherwissen Gottes vereinbaren.
In Deinem Vorverständnis geht das in der Tat nicht.
Die von mir festgestellte Unvereinbarkeit hat nichts mit subjektivem Vorverständnis, sondern mit logischem Denken zu tun.

Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:50 Es lässt sich im Übrigen sehr leicht ein Gott vorstellen, der zwar allmächtig, aber nicht allwissend ist.
Auch das geht. - Aber damit ist die Frage nicht beantwortet, welche Attrobute Gott haben muss, damit er überhaupt monotheistisch so genannt werden kann.
Ich habe diese Frage insofern beantwortet, als ich feststellte, dass ein "allmächtiges Geistwesen" nicht zwingend ALLWISSEND sein muss. Natürlich bist Du nicht gezwungen, ein solches Wesen als "Gott" anzuerkennen. :)
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: So 19. Jan 2020, 09:50 "Alles" nicht - aber das heilsgeschichtlich Wesentliche. Nur darum geht es Ratzinger: "Das Factum historicum ist für ihn [dem Glauben] nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern konstitutiver Grund..." (Jesusbuch, Bd. 1, S. 14)
Richtig - da stimme ich ihm vollständig zu.
Als "Chiffren-Fan" kannst Du ihm NICHT zustimmen.
Zuletzt geändert von Münek am Mo 20. Jan 2020, 18:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

PeB hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 13:23
Münek hat geschrieben: Sa 7. Dez 2019, 10:58 Man darf nie vergessen, dass es in früheren Zeiten die Kirche war, die völlig ungeniert weltliche Macht beanspruchte, sie ergriff und sie missbrauchte.

Grundsätzlich stimme ich dir in der Aussage zu.
Ich bekomme nur immer Bauchgrimmen bei Verallgemeinerungen. Wer oder was ist "die Kirche" im Sinne deiner Aussage?
Ich meinte mit meiner harschen Kritik die Kirche als "Institution" und "Organisation" mitsamt Ihren "Führern".
PeB hat geschrieben:Danaben ist aber Kirche - und das ist bei obiger Formulierung vielleicht untergegangen - Millionen von Mitgliedern, die unter Umständen durch "unchristliche" Führer ebenfalls zu Opfern werden.
Ausdrückliche Zustimmung.
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Münek hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 17:53 Der bekannte Theologe Hans Küng vertritt die These, dass Gott transzendent-immanent sei.
Da hat er recht - aber das widerspricht sich nicht. - Künge meint damit, dass Gott in seinem Wesen in die Schöpfung hineingeht und dort präsent ist. - Aber ist NICHT gemeint, dass Gott in seinem Wesen Teil der Schöpfung ist (Wie sollte es sein, dass man vom Wesen her Teil dessen ist, was man erst schaffen muss? - Das Wesen muss doch außerhalb sein, um überhaupt erst schaffen zu können)
Münek hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 17:53 Es geht allein darum, dass seine Reaktion auf die Boshaftigkeit und Bösartigkeit des Menschen sich nun mal nicht mit einem angeblichen Vorherwissen Gottes vereinbaren lässt, der seine Schöpfung als "sehr gut" bezeichnete.
In der Übersetzung von Buber geht das. - Dir kann etwas Leid sein, also Dir Leid machen, was man vorher weiß: "Ich wusste, dass mein Neugeborenes zum Zahnarzt muss und dass es mir Leid bereiten würde, wenn es als Kind heimlich zu viel Zucker isst und dann Schmerzen beim Zahnarzt hat. - Trotzdem war das Neugeborene 'sehr gut' ".
Münek hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 17:53 Die von mir festgestellte Unvereinbarkeit hat nichts mit subjektivem Vorverständnis, sondern mit logischem Denken zu tun.
Es ist logisch auf Basis Deines Vorverständnisses.
Münek hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 17:53 Ich habe diese Frage insofern beantwortet, als ich feststellte, dass ein "allmächtiges Geistwesen" nicht zwingend ALLWISSEND sein muss.
Separiert betrachtet ist das sicherlich richtig: "Wann immer ich in meinem Leben auf etwas stoße, was mir nicht gefällt, ändere ich es, denn ich bin allmächtig". - Aber das passt beim abrahamitischen Gott nicht zusammen mit Aussagen über Alpha und Omega ("Ich bin das Alpha und das Omega").
Münek hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 17:53 Als "Chiffren-Fan" kannst Du ihm NICHT zustimmen.
Doch - weil seine Verwendung von "Chiffre" in diesem Kontext eine andere ist als meine. - Er meint, dass das Factum historicum <also etwa die leibliche Auferstehung Jesu> nicht verstanden werden dürfe als Sprach-Bild/Chiffre - er meint also, dass es WIRKLICH historisch war. ---- Damit wendet er sich gegen diejenigen, die die Bibel in die Welt des Märchenbuchs drücken wollen.

In meiner Verwendung von "Chiffre" steht Chiffre nicht notwendigerweise für einen Ersatz für Historizität, sondern für den Sinn eines Historischen - bspw: "Jesu HISTORISCHE Auferstehung ist Chiffre für die Verbindung der menschlichen und göttlichen Welt". - Hier stehen also Historizität und Chiffre nicht "feindlich" gegenüber, sondern Chiffre ist gemeint als zu entschlüsselnder Sinn der Historie. ---- Aber nicht nur der Historie, sondern auch anderer Offenbarungs-Ereignisse.

Ratzinger und seine Freunde würden mich da sofort verstehen - mache Dir da keine Sorgen.
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Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 19:12
Münek hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 17:53 Es geht allein darum, dass seine Reaktion auf die Boshaftigkeit und Bösartigkeit des Menschen sich nun mal nicht mit einem angeblichen Vorherwissen Gottes vereinbaren lässt, der seine Schöpfung als "sehr gut" bezeichnete.
In der Übersetzung von Buber geht das.
Nein. Bubers Übersetzung ändert doch NICHTS am Grundproblem, welches ich aufgezeigt habe.

Erst nachdem Jahwe die Boshaftigkeit und Bösartigkeit des Menschen wahrgenommen hatte, reagierte er emotional und schickte die Sintflut. So steht es nun mal klipp und klar in der Genesis; ich kanns nicht ändern.

Auch ein Gott kann seine Schöpfung nicht als "sehr gut" bezeichnen - in dem WISSEN, dass er diese Schöpfung in naher Zukunft wegen der MANGELHAFTIGKEIT seiner Geschöpfe nahezu vollständig zerstören wird. Das passt nicht zusammen.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 17:53 Die von mir festgestellte Unvereinbarkeit hat nichts mit subjektivem Vorverständnis, sondern mit logischem Denken zu tun.
Es ist logisch auf Basis Deines Vorverständnisses.
Nun höre mal mit Deinem "Vorverständnis" auf - einem Begriff, den Du nicht verstanden zu haben scheinst und dessen Bedeutung ich Dir schon einmal erklären musste.

Enttäuschung und Vorherwissen sind nicht zu vereinbaren. Eine Enttäuschung bezeichnet das Gefühl, einem sei eine Hoffnung zerstört oder auch unerwartet ein Kummer bereitet worden.

Genau diese Enttäuschung zeigt sich in Gottes kummervolle Klage über den Abfall seines "geliebten Sohnes" = Volk Israel.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 17:53 Ich habe diese Frage insofern beantwortet, als ich feststellte, dass ein "allmächtiges Geistwesen" nicht zwingend ALLWISSEND sein muss.
Separiert betrachtet ist das sicherlich richtig.
Meine Feststellung gilt allgemein und "separiert" nichts.
Hiob hat geschrieben:Aber das passt beim abrahamitischen Gott nicht zusammen mit Aussagen über Alpha und Omega ("Ich bin das Alpha und das Omega").
Das macht ja nichts. Was Johannes in seiner Offenbarung so von sich gibt, muss man wirklich nicht für bare Münze nehmen.

Ich stelle fest: Du akzeptierst nur einen Gott, der Deinen Anforderungen genügt. Verfügt er nicht über die Eigenschaft der "Allwissenheit", ist er für Dich kein Gott, sondern allenfalls ein mächtiges Geistwesen. Das darfst Du glauben.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 20. Jan 2020, 17:53 Als "Chiffren-Fan" kannst Du ihm NICHT zustimmen.
Doch - weil seine Verwendung von "Chiffre" in diesem Kontext eine andere ist als meine. - Er meint, dass das Factum historicum <also etwa die leibliche Auferstehung Jesu> nicht verstanden werden dürfe als Sprach-Bild/Chiffre - er meint also, dass es WIRKLICH historisch war.
So ist es. Nur die historische Tatsache ist für Ratzinger konstitutiv = glaubensbegründend.
Hiob hat geschrieben:Damit wendet er sich gegen diejenigen, die die Bibel in die Welt des Märchenbuchs drücken wollen.
Nein - damit wendet er sich gegen Leute wie Dich, die in den historischen Überlieferungen nur Chiffren erkennen und die Historie relativierend abwerten.
Hiob hat geschrieben:In meiner Verwendung von "Chiffre" steht Chiffre nicht notwendigerweise für einen Ersatz für Historizität, sondern für den Sinn eines Historischen

Besser: Historische Überlieferungen. Dafür ist die historisch-kritische Bibelexegese zuständig.
Hiob hat geschrieben:bspw: "Jesu HISTORISCHE Auferstehung ist Chiffre für die Verbindung der menschlichen und göttlichen Welt".
Lies mal Paulus. Der gebrauchte keine Chiffren. Der redete Klartext.
Hiob hat geschrieben:Hier stehen also Historizität und Chiffre nicht "feindlich" gegenüber, sondern Chiffre ist gemeint als zu entschlüsselnder Sinn der Historie.
Die biblischen Schriften sind allgemeinverständlich und bedienen sich nicht einer "Geheimsprache", die es erst noch für den einfachen Gläubigen zu entschlüsseln gilt.
Hiob hat geschrieben:Ratzinger und seine Freunde würden mich da sofort verstehen.
Das glaubst Du wirklich?
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