Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

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Münek
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek » Mo 23. Mär 2020, 08:16

Hiob hat geschrieben:
So 22. Mär 2020, 08:38
Münek hat geschrieben:
So 22. Mär 2020, 02:19
Ich spreche nicht von Widerspruch, sondern von Unterschied. Vom Unterschied zwischen "historischem Jesus" und dem "verkündigten, dem kerygmatischen Christus" - wie er allgemein verstanden wird.
"Allgemein verstanden" ist aber zu wenig.
Das Begriffspaar "historischer Jesus" - "kerygmatischer Christus" wird nun mal innerhalb der Theologie allgemein so verstanden.

Google mal nach.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 22. Mär 2020, 02:19
Ob Jesus vor 2000 Jahren von den Römern vor den Toren Jerusalems ans Kreuz geschlagen wurde, ist eine ausschließlich historisch zu beantwortende Frage und keinesfalls eine Frage des Glaubens.
Richtig.
:thumbup:
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 22. Mär 2020, 02:19
Ob Jesus am Kreuz als Sohn Gottes für die Sünden der Menschen gestorben ist, ist keine historische Frage, sondern allein eine Frage des persönlichen Glaubens.
Ebenfalls richtig.
:thumbup:
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 22. Mär 2020, 02:19
Hier liegt der Unterschied zwischen dem die frohe Botschaft verkündigenden historischen Jesus aus Nazareth und dem von Urchristen verkündigten (kerygmatischen) auferstandenen Gottessohn Christus. Letzterer ist historischer Forschung nicht zugänglich und damit auch nicht ihr Gegenstand. Deshalb interessiert sich die historisch-kritische Exegese auch nicht für kirchliche Dogmen und sonstige Lehraussagen des Glaubens.
Vollkommen richtig.
:thumbup:

Na also - geht doch.

Hiob
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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Hiob » Mo 23. Mär 2020, 11:05

Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 06:04
Hiob hat geschrieben:
Ja, historisch-kritische Exegese ist weder geistig noch religiös unterwegs.

GEISTIG schon, aber nicht geistlich-religiös.
Ich würde es "intellektuell" nennen - oder halt "wissenschaftlich". - "Geistig" hat in Europa immer den Beigeschmack von "Heiliger Geist".
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 06:04
Die historische Wissenschaft ist eine GEISTES-Wissenschaft.
Mit all den semantischen Shifts versteht man das unterschiedlich. - Wenn man Geistes-Wissenschaft auf wissenschaftliche Kriterien im heute vorherrschenden Sinn des Wortes "Wissenschaft" bezieht, ist es etwas ganz anderes als das, was noch zu meiner Zeit "Geistes-Wissenschaft" war - nämlich ein Einbeziehen von Parametern, die nicht falsifizierbar sind.
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 06:04
Als gläubiger Christ weißt Du nicht, was das "Reich Gottes" ist?
"Wissen" tut das niemand. - Die Frage ist (auch innerhalb des Christentums), was man genau damit verbindet.
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 06:04
Welches ist der "groß-kirchliche theologische Ansatz" bzgl. des "Reiches Gottes", um dessen Kommen Christen im sonntäglichen Gottesdienst Gott bitten? Ich habe nicht die geringste Ahnung.
Das wäre aber Voraussetzung, um überhaupt über dieses Thema zu sprechen. - Überm Daumen:
1) "Reich Gottes" ist in irdischer, also unvollkommener Version die Präsenz Gottes auf Erden, die mit der Erlösung einhergeht - siehe dazu Paulus "der neue Mensch".
2) In vollkommener Version ist es das, was NACH dem irdischen Tod ist/sein kann und in verschiedenen Bildern beschrieben wird - sei es "Neue Erde" oder "Visio Beatifica".
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 07:18
"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen und das Meer gibt es nicht mehr." - Offb. 21:1.
Ja - aber daran schließt sich die Frage an: Ist das wörtlich zu verstehen oder ein Bild für einen idealen Zustand?
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 07:31
Hiob hat geschrieben: ↑
So 22. Mär 2020, 08:38

Münek hat geschrieben: ↑
So 22. Mär 2020, 01:36
Kohelet schreibt: "Alle gehen an denselben Ort". Damit meint er den Scheol. Das Schattenreich im Staubland.

Davon abgesehen, dass es biblisch auch Fälle gibt, in denen jemand direkt "entrückt" wird, hast Du recht.
Aber in diesem "Schattenland" ist man nicht tot.

Aber auch nicht lebendig. Man fristet ein freudloses Schattendasein.
Ich würde es "freud- und leid-loses Schattendasein" nennen - ein neutraler Wartestand.
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 07:57
Die katholische Kirche kann sich nicht von zahlreichen ihrer Dogmen lösen, die sie völlig unglaubwürdig machen.
Unglaubwürdig bei WEM? - Dogmen sind doch nicht davon abhängig, ob ent-geistigte Menschen etwas glaubwürdig finden oder nicht.
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 07:57
So ist es. Die Kirche hat in den langen Jahren ihrer Existenz vieles sehr falsch gemacht.
Das ist aber nicht das Hauptproblem. - Das Hauptproblem ist die allgemeine Ent-Geistigung des Menschen.
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 07:57
Wissenschaft steht nicht in dem Ruf, ideologisch zu sein.
Immer wieder: Nicht die Wissenschaft ist ideologisch, sondern oft die Einschätzung, die man wissenschaftlichen Ergebnissen zuordnen kann.
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 08:16
Das Begriffspaar "historischer Jesus" - "kerygmatischer Christus" wird nun mal innerhalb der Theologie allgemein so verstanden.
1) Der UNTERSCHIED zwischen beidem ist klar.
2) Fatal ist, wenn man "kerygmatisch" als Abweichung von "wirklich" versteht.

Es gibt keinen Widerspruch zwischen "historisch-kritisch ermitteltem Jesus" und "kerygmatischen Jesus", da beide völlig verschiedene Ansätze in Bezug zur Wirklichkeit haben, für die niemand Alleinvertretungsanspruch erheben kann.

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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek » Di 24. Mär 2020, 20:44

Hiob hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 11:05
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 06:04
Hiob hat geschrieben: Ja, historisch-kritische Exegese ist weder geistig noch religiös unterwegs.
GEISTIG schon, aber nicht geistlich-religiös.
Ich würde es "intellektuell" nennen - oder halt "wissenschaftlich".
Deine Behauptung war, die historisch-kritische Exegese sei "geistig" nicht unterwegs. "Geist" hat etwas mit Vernunft und Verstand zu tun. Die HKE arbeitet mit Vernunft und Verstand.

Das "Geistliche" ist auf das Esoterisch-Transzendente, auf das Übernatürlich-Jenseitige" fokussiert. Damit hat die HKE als wissenschaftliche, rationale Diziplin nichts im Sinn.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 06:04
Die historische Wissenschaft ist eine GEISTES-Wissenschaft.
Mit all den semantischen Shifts versteht man das unterschiedlich.
Da irrst Du Dich; die historische Wissenschaft als Geisteswissenschaft zählt nach wie vor NICHT zu den Naturwissenschaften.

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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Hiob » Di 24. Mär 2020, 21:10

Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 20:44
Deine Behauptung war, die historisch-kritische Exegese sei "geistig" nicht unterwegs.
Ja - auf der Basis, dass geistiges Denken das Metaphysische nie ausschließt. --- Wenn man "Geist" im Sinne von "Intellektualität" oder "anthropogene Vernunft" versteht, hast Du recht. - Wir haben hier wieder mal ein Wort, das in den letzten Generationen einen Neusprech-Verwandlung erfahren hat, so dass man damit sehr viel meinen kann. - Ich habe es letztlich im Sinne von "Heiliger Geist" verstanden, der ja "Geist" heißt und nicht "Geistl".
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 20:44
die historische Wissenschaft als Geisteswissenschaft zählt nach wie vor NICHT zu den Naturwissenschaften.
Welch phänomenale Erkenntnis. - Aus meiner Sicht sind viele Themen der Geisteswissenschaft bei heute dominierendem Verständnis von "Wissenschaft" geistes-wissenschaftlich nicht mehr behandelbar.

Der ganz wesentliche Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft sollte sein, dass Geisteswissenschaft es oft mit Fragestellungen zu tun hat, deren Grundlagen nicht falsifizierbar sind - dies gilt aus heutiger Sicht oft als unwissenschaftlich. - Gerade in Literaturwissenschaften und Theologie führt dies dazu, dass Geisteswissenschaft sensu heute nur eine periphäre Rolle in solchen Disziplinen spielen kann.

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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek » Di 24. Mär 2020, 21:19

Hiob hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 11:05
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 06:04
Welches ist der "groß-kirchliche theologische Ansatz" bzgl. des "Reiches Gottes", um dessen Kommen Christen im sonntäglichen Gottesdienst Gott bitten? Ich habe nicht die geringste Ahnung.
"Reich Gottes" ist in irdischer, also unvollkommener Version die Präsenz Gottes auf Erden.
Menschenskinder. Um das Kommen des Reiches Gottes wird doch nach wie vor gebetet. Also ist es doch noch nicht präsent.
Hiob hat geschrieben:die mit der Erlösung einhergeht.
Nach christlichem Glauben ist durch den Sühnetod Jesu vor 2000 Jahren die Menschheit von ihren Sünden ERLÖST worden. Was gibt es da noch zu erlösen?
Hiob hat geschrieben:In vollkommener Version ist es das, was NACH dem irdischen Tod ist/sein kann und in verschiedenen Bildern beschrieben wird - sei es "Neue Erde" oder "Visio Beatifica".
Als Jesus die nahe Gottesherrschaft verkündete, hat er nicht von einem Leben nach dem Tod gesprochen. Die damals lebende Generation sollte - mit Abstrichen - ins Reich Gottes eingehen.

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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek » Di 24. Mär 2020, 22:48

Hiob hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 11:05
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 07:18
"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen und das Meer gibt es nicht mehr." - Offb. 21:1.
Ja - aber daran schließt sich die Frage an: Ist das wörtlich zu verstehen oder ein Bild für einen idealen Zustand?
Was dem Seher von Pathmos vom auferstandenen Jesus im Auftrag Gottes in seinen Visionen offenbart wird, hört sich mehr realistisch als unrealistisch an.

Auch Jesus hatte die Gottesherrschaft auf Erden angekündigt.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 07:31
Aber auch nicht lebendig. Man fristet ein freudloses Schattendasein.
Ich würde es "freud- und leid-loses Schattendasein" nennen - ein neutraler Wartestand.
Nach alttestamentlicher Vorstellung war der Aufenthalt im Scheol KEIN Wartestand. Erst ganz spät, seit Daniel (ca. 165 v. Chr.) kam der Gedanke an einer Wiederauferstehung der "im Staub Schlafenden" auf.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 07:57
Die katholische Kirche kann sich nicht von zahlreichen ihrer Dogmen lösen, die sie völlig unglaubwürdig machen.
Unglaubwürdig bei WEM?
Z. B. bei katholischen Dogmatikern (siehe Klaus Berger).

Beim Kirchenvolk sowieso. Wer glaubt denn heutzutage noch an die Dogmen der "immerwährenden Jungfräulichkeit Marias", der "Unfehlbarkeit des Papstes", der "unbeflecktem Empfängnis Marias und ihrer leiblichen Aufnahme in den Himmel"?
Hiob hat geschrieben:Dogmen sind doch nicht davon abhängig, ob ent-geistigte Menschen etwas glaubwürdig finden oder nicht.
Man sollte sie schon hinterfragen dürfen. Auf Dauer bringt Selbstimmunisierung in ideologischen Systemen NICHTS.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 07:57
So ist es. Die Kirche hat in den langen Jahren ihrer Existenz vieles sehr falsch gemacht.
Das ist aber nicht das Hauptproblem.
Das IST ihr Hauptproblem.
Hiob hat geschrieben:Das Hauptproblem ist die allgemeine Ent-Geistigung des Menschen.
Die kirchliche Ent-Geistlichung sowie die Aufklärung - vor allem in Zeiten des Internets - kommen hinzu.

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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Hiob » Di 24. Mär 2020, 23:29

Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 21:19
Menschenskinder. Um das Kommen des Reiches Gottes wird doch nach wie vor gebetet. Also ist es doch noch nicht präsent.
Deshalb:
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 21:19
unvollkommene Version die Präsenz Gottes auf Erden
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 21:19
Als Jesus die nahe Gottesherrschaft verkündete, hat er nicht von einem Leben nach dem Tod gesprochen.
Welchen Sinn macht dann die Geist-Leiblichkeit, in der er den Jüngern nach Tod und Auferstehung erscheint? Natürlich ist was nach dem (irdischen) Leben.
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 22:48
Nach alttestamentlicher Vorstellung war der Aufenthalt im Scheol KEIN Wartestand.
Wie interpretierst Du das, was ich Dir dazu aus "Hiob" zitiert habe? Und vor allem aus 2.Makk.
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 22:48
Z. B. bei katholischen Dogmatikern (siehe Klaus Berger).
Ich habe gemeint, WER diejenigen sind, die keine Glaubwürdigkeit aufbringen.
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 22:48
Wer glaubt denn heutzutage noch an die Dogmen der "immerwährenden Jungfräulichkeit Marias", der "Unfehlbarkeit des Papstes", der "unbeflecktem Empfängnis Marias und ihrer leiblichen Aufnahme in den Himmel"?
Wer soll das bei der Art heutiger Bildung noch verstehen KÖNNEN?
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 22:48
Hiob hat geschrieben:
Dogmen sind doch nicht davon abhängig, ob ent-geistigte Menschen etwas glaubwürdig finden oder nicht.

Man sollte sie schon hinterfragen dürfen.
Das MUSS man sogar - aber das passiert doch in der Regel nicht. - In der Regel kritisiert man etwas, was man aus eigenem Verständnis/eigener Bildung nicht versteht.
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 22:48
Hiob hat geschrieben:
Das Hauptproblem ist die allgemeine Ent-Geistigung des Menschen.

Die kirchliche Ent-Geistlichung sowie die Aufklärung - vor allem in Zeiten des Internets - kommen hinzu.
Bei Ersterem ist was dran, denn auch in Kirche/Theologie hat sich sehr viel Säkularismus eingeschlichen. --- "Internet" ist sicherlich kein gutes Argument - "Internet" steht dafür, dass jeder eine Meinung von Dingen haben darf, die nicht verstanden sind.

Ich meine das nicht herabschauend, sondern wirklich neutral. - Denn wie soll eine anthropogene Aufklärung, die es als unaufgeklärt betrachtet, dass es über das menschliche Fassungsvermögen hinaus etwas Entscheidendes geben sollt, so etwas verstehen? --- Diejenigen Menschen, die heute denken, sind fast alle überhaupt nicht geschult, über ihr anthropogenes Denken hinauszugehen - wo sollen sie es denn gelernt haben?

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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek » Di 24. Mär 2020, 23:32

Hiob hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 21:10
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 20:44
Deine Behauptung war, die historisch-kritische Exegese sei "geistig" nicht unterwegs.
Ja - auf der Basis, dass geistiges Denken das Metaphysische nie ausschließt.
In der Tat schließt "geistiges Denken" Metaphysisches NICHT aus. :)
Hiob hat geschrieben:Ich habe es letztlich im Sinne von "Heiliger Geist" verstanden, der ja "Geist" heißt und nicht "Geistl".
Ist der "Heilige Geist" nicht eine Erfindung des Urchristentums?
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 20:44
die historische Wissenschaft als Geisteswissenschaft zählt nach wie vor NICHT zu den Naturwissenschaften.
Welch phänomenale Erkenntnis.
Dann nimm sie zur Kenntnis.
Hiob hat geschrieben:Aus meiner Sicht sind viele Themen der Geisteswissenschaft bei heute dominierendem Verständnis von "Wissenschaft" geistes-wissenschaftlich nicht mehr behandelbar.
Hier spricht der Laie. Was sagen Geisteswissenschaftler dazu?
Hiob hat geschrieben:Der ganz wesentliche Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft sollte sein, dass Geisteswissenschaft es oft mit Fragestellungen zu tun hat, deren Grundlagen nicht falsifizierbar sind.
Trotzdem sollte man hinterfragen dürfen, auf welchen Grundlagen Behauptungen transzendenter Art beruhen. Wie steht es z. B. um Plausibilität und Evidenz?

Da geht es doch schon los. Behaupten und glauben kann man schließlich alles. Da ist der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet. Schau Dir bloß den unübersehbaren Esoterikmarkt an.

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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek » Di 24. Mär 2020, 23:50

Hiob hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 23:29
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 21:19
Menschenskinder. Um das Kommen des Reiches Gottes wird doch nach wie vor gebetet. Also ist es doch noch nicht präsent.
Deshalb: unvollkommene Version die Präsenz Gottes auf Erden
Bleiben wir doch bei der Wahrheit: Das "Reich Gottes" ist nicht "unvollkommen" da, sondern schlicht NICHT gekommen.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 21:19
Als Jesus die nahe Gottesherrschaft verkündete, hat er nicht von einem Leben nach dem Tod gesprochen.
Welchen Sinn macht dann die Geist-Leiblichkeit, in der er den Jüngern nach Tod und Auferstehung erscheint?
Bei Jesu Erscheinungen handelt es sich um WIDERSPRÜCHLICHE Legenden.

Erschien Jesus seinen Jüngern am Auferstehungstag in Jerusalem in einem Zimmer (Lk.) oder auf einem Berg in Galiläa (Mt.)? Fuhr Jesus am Auferstehungstag auf in den Himmel (Lk.) oder erst nach 40 Tagen (Apg.)? Und und und...

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Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Hiob » Mi 25. Mär 2020, 08:06

Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 23:32
Ist der "Heilige Geist" nicht eine Erfindung des Urchristentums?
Den muss man nicht erfinden. --- Literarisch gesehen kommt "HG" von der "Ruach" im AT - da gibt es eine Linie.
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 23:32
Hier spricht der Laie. Was sagen Geisteswissenschaftler dazu?
Nein - hier spricht der Geisteswissenschaftler alter Schule, also von der Zeit vor der Umdefinierung des Begriffs "Geistesgeschichte". --- Davon abgesehen: Auch wir haben damals schon die flankierenden Forschungen um ein Werk herum sehr geschätzt, weil sie sehr hilfreich sind. - Aber sie sind eben nicht der Kern.
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 23:32
Trotzdem sollte man hinterfragen dürfen, auf welchen Grundlagen Behauptungen transzendenter Art beruhen.
Das muss man sogar.
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 23:32
Wie steht es z. B. um Plausibilität und Evidenz?
Dasselbe wie oben: "Plausibilität und Evidenz" sind heute semantisch umgewidmete Begriffe, die heute etwas anderes bedeuten als früher. - Heute sind es Größen auf Basis von falsifizierbaren Modellen - früher basierten sie auf - tja - Geist.
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 23:32
Behaupten und glauben kann man schließlich alles. Da ist der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet.
NAch moderner Denke ist das so. - Wenn man keinen konsistenten inneren Kompass hat, macht man ersatzweise Modelle. - Auch das gab es früher - dann sagte man - bspw: "Wenn man Goethe 'so' versteht, dann bedeutet es, dass ... ". Aber man konnte über solche Vorverständnisse reden - bspw.: "Ist Goethe WIRKLICH so zu verstehen?".
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 23:50
Bleiben wir doch bei der Wahrheit: Das "Reich Gottes" ist nicht "unvollkommen" da, sondern schlicht NICHT gekommen.
Du hast die theologische Haltung dazu schlicht nicht verstanden - Dein Modell ist so aufgebaut, dass es zu Deinem Ergebnis führt.
Münek hat geschrieben:
Di 24. Mär 2020, 23:50
Bei Jesu Erscheinungen handelt es sich um WIDERSPRÜCHLICHE Legenden.
Aha - wenn was nicht reinpasst, zieht man dann diese Karte.

Das ist ein gutes Beispiel für das oben Diskutierte: Zu meiner Zeit hätte man sofort erkannt, dass ein geistiger/geistlicher Kern auf verschiedene Weise dargestellt/offenbart ist. - Du sagst sinngemäß: Weil es unterschiedlich dargestellt ist, hat es keinen Kern.

Wir haben komplett unterschiedliche Grundlagen: Du schließt aus der Form, dass es keinen Kern gibt - ich verstehe den geistigen/geistlichen Kern und gebe der Form nicht die Macht, über den Kern zu entscheiden. --- Deine Auffassung ist ragisch typisch für die Ent-Geistung der Geisteswissenschaften - man hat keinen Kern mehr und fummelt in Äußerlichkeiten rum (nicht immer, aber modischerweise immer öfter).

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