Alles Teufelszeug? X

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Mo 2. Jul 2018, 13:46

SilverBullet hat geschrieben:Das Problem bei dieser Aussage ist, dass du eine Position einnehmen können müsstest, die du nicht einnehmen kannst.
Alle Deine folgenden Aussagen basieren auf DEINEN Vorannahmen, die einer ganz anderen Hermeneutik entsprechen als der meinen.

Dein Ansatz ist die Maßstäblichkeit menschlicher Wahrnehmung: "Alles, was ich wahrnehmend erkennen kann, ist Maßstab". - Mein Ansatz ist die Maßstäblichkeit der Wirklichkeit: "Alles, was 'ist', muss nicht für meine Wahrnehmung erkennbar sein".
SilverBullet hat geschrieben:Nenn diese „Fälle“ und die „Fakten“.
Wurde hier x-mal diskutiert - googel mal unter "Dr. Bertlmanns Socken".
SilverBullet hat geschrieben:Das nenne ich „philosophisches Schwanzeinziehen“, denn es ist die Flucht in eine Extremposition
Nein - das ist diszipliniertes wissenschaftliches Denken - "Wissen" ist dort so definiert.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von SilverBullet » Mo 2. Jul 2018, 15:55

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Das Problem bei dieser Aussage ist, dass du eine Position einnehmen können müsstest, die du nicht einnehmen kannst.
Alle Deine folgenden Aussagen basieren auf DEINEN Vorannahmen, die einer ganz anderen Hermeneutik entsprechen als der meinen.
„MEINE“ Vorannahmen?

Zitat-SilverBullet: Der „Zugang irgendwohin“ läuft aber nun mal ausschliesslich über Wahrnehmung ab.
Zitat-closs: Richtig - das ist sozusagen der Flaschenhals.

Wie willst du also von aussen auf deine Situation schauen können?
closs hat geschrieben:Mein Ansatz ist die Maßstäblichkeit der Wirklichkeit
Aber nur in Verbindung mit dem von dir angesprochenen Flaschenhals, was wiederum bedeutet, dass du die für diese Aussage notwendige Überblicksposition nicht einnehmen kannst.
Du führst wieder einmal Sprachzirkus auf – mehr nicht.
closs hat geschrieben:Wurde hier x-mal diskutiert - googel mal unter "Dr. Bertlmanns Socken".
Das hat doch mit Wahrnehmung nichts zu tun.
Ist das etwa alles, was du liefern kannst?
closs hat geschrieben:Nein - das ist diszipliniertes wissenschaftliches Denken - "Wissen" ist dort so definiert.
Ich mach es dir mal einfach – hier ein Wiki-Auszug:
Da jede Erkenntnis auf Sinnesdaten basiert, die bereits durch den eingeschränkten biologischen Wahrnehmungsapparat gefiltert und unbewusst interpretiert werden, kann es kein absolut sicheres Wissen geben.

Gib mir mal einen Tipp, soll ich diesen Satz nun als „absolut sicheres Wissen“ ansehen oder widerspricht sich dann irgendetwas ganz dolle?

Im obigen Satz wird die Entscheidung, dass es kein „absolut sicheres Wissen“ geben kann, auf Basis der wohl als absolut sicher geltenden Erkenntnis eines „eingeschränkten Wahrnehmungsapparates“ getroffen – hübsch :-)

Ich würde sagen, dass „diszipliniertes wissenschaftliches Denken“ mit einem derart „dicken Aua“ nicht „zwingend“ als „diszipliniertes wissenschaftliches Denken“ angesehen werden sollte.

Könnte es unter Umständen vielleicht möglich sein, dass das Problem dieser Aussage exakt, konkret und unmittelbar mit der Tatsache zusammenhängt, dass jegliches Urteil über „absolut sicheres Wissen“ eine Überblicksposition voraussetzt, die gar nicht eingenommen werden kann?

(damit ist auch deine sonderbare Idee einer „Maßstäblichkeit“ entsorgt)

---

Ach ja, „Liebe“ und „Theologie“ ist wohl kein Thema mehr – „gut, dass wir darüber gesprochen haben“ :-)

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Mo 2. Jul 2018, 16:46

SilverBullet hat geschrieben:Wie willst du also von aussen auf deine Situation schauen können?
Geistig geht das - man kann doch Dinge denken, selbst wenn sie naturalistisch nicht nachweisbar sind.
SilverBullet hat geschrieben:Aber nur in Verbindung mit dem von dir angesprochenen Flaschenhals, was wiederum bedeutet, dass du die für diese Aussage notwendige Überblicksposition nicht einnehmen kannst.
Du machst IMMER wieder den selben Fehler: Du meinst, dass die Erkenntnis, dass es Dinge gibt, die über das naturalistische Denken hinausgehen, verbunden wäre mit dem Wissen, WAS darüber hinaus geht.
SilverBullet hat geschrieben:Das hat doch mit Wahrnehmung nichts zu tun.
Ob Du mit einem Instrument hinguckst oder selber hinguckst ist, ist doch dasselbe.
SilverBullet hat geschrieben:Könnte es unter Umständen vielleicht möglich sein, dass das Problem dieser Aussage exakt, konkret und unmittelbar mit der Tatsache zusammenhängt, dass jegliches Urteil über „absolut sicheres Wissen“ eine Überblicksposition voraussetzt, die gar nicht eingenommen werden kann?
Gut - es könnte auch sein, dass es nur das gibt, was man wahrnimmt. - Aber dann hat dies philosophische Konsequenzen: Die Welt als (mein) Wille und (meine) Vorstellung. - Das wäre ein ziemlich hoher Preis.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von SilverBullet » Mo 2. Jul 2018, 20:58

closs hat geschrieben:Geistig geht das
Du kannst „geistig“ nicht feststellen, wie willst du dann irgendwelche Fähigkeiten verteilen können?
closs hat geschrieben:man kann doch Dinge denken
Sorry, man denkt keine Dinge.
Versuch mal zu beschreiben, was beim Denken passiert.
Du wolltest ja mal „JackSparrow“ nach „Inhalten“ befragen, konntest selbst aber diese Frage irgendwie nicht aufgreifen – hier ist jetzt die Gelegenheit…
closs hat geschrieben:Du meinst, dass die Erkenntnis, dass es Dinge gibt, die über das naturalistische Denken hinausgehen, verbunden wäre mit dem Wissen, WAS darüber hinaus geht.
Naja, „Erkenntnis“ unterliegt nun mal einer gewissen Qualitätssicherung.
Mir ist klar, dass Religiöse/Philosophen stark daran herum gegraben haben, so dass die Qualität regelrecht einsturzgefährdet ist, aber du kannst ja mal versuchen diese Erkenntnis und den Weg dorthin ein wenig zu beschreiben.
closs hat geschrieben:Ob Du mit einem Instrument hinguckst oder selber hinguckst ist, ist doch dasselbe.
Nur in deinen Träumen.

Die Messung bedeutet „Kollision“ – in einem Comic würde man „Knall“, „Peng“, „Glonk“, „Krack“ oder Ähnliches in eine Zickzackblase schreiben – volle Ein- und Rückwirkung.
Dass hierbei die Messung das zu Beobachtende verändert, ist so „erstaunlich“, wie wenn du mit einem Vorschlaghammer einen Tisch bearbeitest.

Beim Sehen handelt es sich um eine Fernwahrnehmung. Das hat mit dem Ort des Geschehens nichts mehr zu tun – keine Rückwirkung.

Um diese beiden Anteile zu vermischen, ist Sprachzirkus notwendig – „Kompliment an die Physiker“ :-)

Dass Philosophen auf dieses „falsch herum gesattelte Pferd“ reflexartig aufspringen, verwundert hoffentlich niemanden.
closs hat geschrieben:Gut - es könnte auch sein, dass es nur das gibt, was man wahrnimmt. - Aber dann hat dies philosophische Konsequenzen: Die Welt als (mein) Wille und (meine) Vorstellung. - Das wäre ein ziemlich hoher Preis.
Es geht nicht darum, festzulegen, was es alles gibt, sondern wie du dich verhältst, wenn du lediglich einen Verdacht aufstellen, aber keinerlei Zusammenhänge herausfinden kannst.
Z.B. dass du sagst „geistig geht das“ ist ein NoGo.
Du könntest genauso gut behaupten, dass das 2m grosse Kaninchen an deiner Seite dolle Kunststücke vollbringen kann.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Mo 2. Jul 2018, 23:04

SilverBullet hat geschrieben:Versuch mal zu beschreiben, was beim Denken passiert.
Du meinst jetzt wahrscheinlich wieder die neuronale Abbildung des Denkens - richtig?
SilverBullet hat geschrieben:„Erkenntnis“ unterliegt nun mal einer gewissen Qualitätssicherung.
Nein - geistige Erkenntnis kann nicht von außen qualitätsgesichert werden. - Genauso wie man das ZDF-Programm nicht über technische Abläufe im Fernseher qualitätssichern kann.
SilverBullet hat geschrieben:dass du sagst „geistig geht das“ ist ein NoGo.
Für DICH ist das so, weil Dein System damit nicht umgehen kann. - ICh verstehe Deine Hermeneutik - hätte ich sie, würde ich ähnlich reden. - Aber halte es wenigstens für möglich, dass es Qualitäten gibt, die im herkömmlichen Sinn nicht methodisch qualifiziert werden können.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von SilverBullet » Di 3. Jul 2018, 08:50

closs hat geschrieben:Du meinst jetzt wahrscheinlich wieder die neuronale Abbildung des Denkens - richtig?
Nein, ich meine, dass du alles heraus lässt, was du über das Denken weisst.
Du machst immerhin Andeutungen und stellst Fragen zu „Inhalten“, so als könntest du darüber reden.

=> Was läuft da ab, was sind „die Inhalte“, was sind „die Dinge“ usw.?
closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben: „Erkenntnis“ unterliegt nun mal einer gewissen Qualitätssicherung.
Nein - geistige Erkenntnis kann nicht von außen qualitätsgesichert werden.
Zunächst einmal hast du das Wort „geistig“ noch nirgendwo auf ein Fundament gestellt.
Die Kombination „geistige Erkenntnis“ ist damit ein reiner Sprachzirkus.
Was ist „geistige Erkenntnis“ im Vergleich zu „Erkenntnis“.

Dass „von aussen nicht qualitätsgesichert werden kann“ bedeutet wohl, dass keine Wahrnehmungsunabhängigkeit vorliegt. Laut deiner Angabe, kann es damit nicht um Existenz gehen.

Das Eigenartige an deiner Haltung ist, dass du auf der einen Seite die nicht Vermittelbarkeit propagierst (sozusagen als „Begründung für komplett fehlende Zusammenhänge“), auf der anderen Seite aber eine Präsentation anstrebst (um deine religiöse Einstellung zu rechtfertigen) – das passt doch hinten und vorne nicht zusammen.
closs hat geschrieben:Aber halte es wenigstens für möglich, dass es Qualitäten gibt, die im herkömmlichen Sinn nicht methodisch qualifiziert werden können.
Das 2m grosse Kaninchen ist bestimmt ein einzigartiger Sympathieträger, aber dass ich sein Auftauchen für möglich halte, möchte ich mir dann doch eher für meinen sehr „späten Lebensabend“ aufheben – warum siehst du das anders?

---

Du hast wohl ganz plötzlich das Interesse an QM verloren – eigenartig

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Di 3. Jul 2018, 11:49

SilverBullet hat geschrieben:Was läuft da ab, was sind „die Inhalte“
Ein geistiger"Inhalt" ist, wenn man bspw. versteht, was Paulus und Johannes schreiben - oder was in einem "Nocturne" von Chopin abgeht. - Dieses Verständnis muss nicht wort-formuliert sein.
SilverBullet hat geschrieben:Zunächst einmal hast du das Wort „geistig“ noch nirgendwo auf ein Fundament gestellt.
Mehrfach - verkürzt für Dich:
Das, was der Mensch aus transzendenter Aktivierung heraus verbal oder emotional wahrnimmt.
SilverBullet hat geschrieben:Dass „von aussen nicht qualitätsgesichert werden kann“ bedeutet wohl, dass keine Wahrnehmungsunabhängigkeit vorliegt. Laut deiner Angabe, kann es damit nicht um Existenz gehen.
Komplett verwirrt.
SilverBullet hat geschrieben:Du hast wohl ganz plötzlich das Interesse an QM verloren – eigenartig
Nein - aber ich müsste den Thread suchen, in dem dies mit Wissenschaftlern diskutiert wurde - vielleicht finde ich es. - Ansonsten wende Dich an Janina - sie ist Naturwissenschaftlerin und ist mit diesem Thema vertraut. - Sie kann es in ihren Worten bestätigen.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Roland » Mi 4. Jul 2018, 11:27

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Eine wissenschaftliche Methodik ist keine Voreingenommenheit.
Der methodische Atheismus, der der HKM zugrunde liegt, schließt aus, dass ein tatsächliches Handeln Gottes, wie es in den Texten der Bibel von Anfang bis Ende beschrieben wird, wirklich statt gefunden hat.
Es geht nun mal nicht anders. Alle Schriften über Götter beschreiben ein Handeln dieser Götter. Jetzt zu sagen, weil es so beschrieben ist, muss es auch stimmen, wäre nur eine zirkelreferente Bestätigung.
Es reicht ja schon zu sagen, weil das Handeln Gottes beschrieben wird, kann es auch statt gefunden haben.
Stattdessen werden die Texte von vornherein ins Unrecht gesetzt und das beschriebene Handeln Gottes ausgeschlossen. Es liegt eben eine Ideologie zugrunde. Und das ist ja erlaubt. Man muss es nur wissen. Denn sonst könnte jemand auf die Idee kommen: "DIE Wissenschaft hat herausgefunden, dass Jesus nur ein irrender, menschlicher Wanderprediger war".

In Wahrheit wurde dies bereits zu Beginn methodisch vorausgesetzt.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Nein - Du ignorierst beharrlich die eindeutigen Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die historisch-kritische Exegese. Die HKM schließt die Existenz Gottes nicht aus, aber auch nicht ein. Täte sie es in die eine oder andere Richtung, handelte sie unwissenschaftlich.
Wenn dem so wäre, bräuchten wir nicht weiter zu diskutieren und alles wäre gut. Faktisch verfährt sie nach dem methodischen Atheismus und legt die Bibel aus "als ob es Gott nicht gäbe ".
Aha, dann besteht die päpstliche Bibelkommissin wohl nur aus Atheisten.
Sagen wir es so: Dort wo dem Rat gefolgt wird, das Handeln Gottes NICHT auszuschließen, habe ich nichts zu kritisieren. Dort wo nach Lüdemann die Bibel ausgelegt wird, als gäbe es gar keinen Gott, schon.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und die jüngste Entwicklung der Jesusforschung nimmt, lt. LMU München, die Evangelien wieder als Geschichtserzählungen ernst, so wie Christen das seit 2000 Jahren tun.
Die Evangelisten waren Geschichtenerzähler, keine Geschichtsschreiber.
Jeder darf glauben, dass Lukas gelogen hat, als er am Beginn seines Evangeliums geschichtliche Daten und Fakten angekündigt hat, die er sorgfältig von Augenzeugen erkundet hat. So wie man etwa glauben darf, dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat. Es herrscht in unserem Land Glaubensfreiheit.
sven23 hat geschrieben: Im übrigen solltest du auch den Rest zitieren.

Was allerdings genau an die Stelle des überlieferungsgeschichtlichen Modells mit der kriteriengeleiteten Rückfrage treten könnte, zeichnet sich noch nicht ab. In den Veröffentlichungen der beiden Protagonisten des Erinnerungskonzepts, Jens Schröter und James Dunn, wird die Jesus-Erinnerung der Evangelien nicht unterschiedslos als historisch zutreffend beurteilt: Eine Erzählung wie die von der Münze im Fischmaul (Mt 17,24-27) habe einen anderen Referenzmodus als etwa die Jesusworte der Bergpredigt (Schröter). Wie dies im Rahmen des Erinnerungs-Paradigmas methodisch abgesichert werden kann, ist derzeit noch nicht zu erkennen.
Warten wir's also ab. Es ist jedenfalls schon viel gewonnen, wenn man in der historischen Jesusforschung, nach jahrzehntelangen Verwirrungen, endlich wieder die Quellen ernst nimmt.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die Sonne braucht uns nicht, die meisten Sonnen haben gar keine Planeten.
Das deckt sich nicht mit der Forschungslage.

https://www.weltderphysik.de/gebiet/uni ... -planeten/
Entdeckt sind ein paar Tausend Planeten. Bei 100 Milliarden Sternen in der Milchstraße, der Rest ist Vermutung. Aber für die Analogie ist der Satz nicht wichtig. Streich einfach "die meisten" und schreib "manche".
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Und doch leben wir Menschen davon, dass dort oben am Himmel dieser eine Stern existiert. Und zwar im Wesentlichen deshalb, weil dort zwei Kräfte "einander drücken": Erstens: Die Kernkraft drückt von innen nach außen, zweitens die Gravitation von außen nach innen. Und dabei werden drittens Unmengen an Energie, Licht und Wärme ausgestrahlt.
Zwei Kräfte drücken einander und entfalten drittens eine gewaltige Wirkung – und doch ist es nur eine Sonne.
So ist, vom Makrokosmos bis hin zum letzten Teilchen, alles Sein ein Sein in Beziehung, trägt quasi den "Namen" der Dreieinigkeit eingeprägt.
Willst du uns jetzt die Sonne als Beleg für die Trinitiät verkaufen?
Wollte dich in der Trinitätsfrage nur einwenig über deine Kindergarten-Mathematik hinausführen. Und dass alles Sein ein Sein in Beziehung ist, weist tatsächlich auf einen Schöpfer hin, der selbst Beziehung ist.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: So ist das mit Liebesbeziehungen. Manchmal sind sie Rohrkrepierer, dieses Risiko muss man eingehen. Freiwilligkeit gehört unabdingbar zum Wesen der Liebe.
Und wenn es in Liebesbeziehungen zu einem Tötungsdelikt kommt, spricht man von Beziehungstaten. Angesichts der Sintflut bleibt die Frage, oder der Täter überhaupt resozialisierbar ist.
Wir können es gern noch hundertmal wiederholen: Gott tötet nicht. Sondern er ruft zurück, was er auf Zeit geliehen hat. Und zwar bei jedem Menschen. "Meine Zeit steht in deinen Händen" (Ps. 31, 16)
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Natürlich Sven. Dein übliches Glaubensbekenntnis an die "Wirkung langer Zeiträume". Den Lückenbüßer für unbekannte Mechanismen.
Wieso Lückenbüßer? Die lange Zeiträume sind nun mal Fakt …
Bewiesen ist in der Wissenschaft grundsätzlich nie irgendetwas, wie du weißt. Und Lückebüßer deshalb, weil lange Zeiträume eigentlich nicht die Entstehung von Miniatur-hitec-Fabriken erklären.
Man weiß nichts und sagt einfach: weil es so lange gedauert hat, wird es schon irgendwie geschehen sein, glaubt an die magische Wirkung langer Zeiträume. Naja, jeder hat eben seinen Glauben.
sven23 hat geschrieben: …und dass Leben irgendwann entstanden ist, läßt sich nicht leugnen.
Stimmt. Die Frage ist nur, wie. Dummer Zufall oder Intelligenz. Ersteres ist extrem unwahrscheinlich.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Roland » Mi 4. Jul 2018, 11:40

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Adam und Eva hatten Entscheidungsfreiheit bezüglich der verbotenen Frucht und der Versuchung sie zu essen. Alles andere ist mE unlogisch. Also kein bewusstloses Dahinvegetieren, der Mensch sah sich schon im Paradies vor eine Entscheidung gestellt.
Wenn es schon im Paradies die Dialektik von Gut und Böse gab, gab es wohl auch keinen sog. "Tierfrieden".
Doch. Bis zu dem Zeitpunkt, da der Mensch seine Freiheit gebrauchte, sich gegen Gott zu entscheiden und das Böse Macht über ihn und die Schöpfung erlangte.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es ist genau umgekehrt. Apokalyptische Naherwartung ist bei Jesus gerade aufgrund der Texte ausgeschlossen, es sei denn, man schneidet alles raus, was dagegen spricht und biegt sich den Rest zurecht. DAS ist die Methode, nach der nicht sein kann, was nicht sein darf.
Nee, glaubensideologische Exegeten haben per Definition gar nicht den Anspruch, zwischen höchstwahrscheinlich authentischen Jesusworten und ihm später in den Mund gelegten Worten zu differenzieren. Das unterscheidet die historisch-kritische Methode von z. B. Kanonikern.
Und atheistisch-glaubensbasierte Exegeten haben nicht den Anspruch diejenigen überlieferten Jesus-Worte als echt anzusehen, die seine Gottessohnschaft bestätigen. Und bezeichnen sie, gemäß ihres Glaubens, als ihm in den Mund gelegt. Wofür sie keine Belege haben. Es gibt kein vernünftiges Kriterium zur Unterscheidung von "echten" und "unechten" Jesusworten. Es ist hüben wie drüben "glaubensideologisch".
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die Auferstehung ist notwendigerweise ein "posthumes" Ereignis. Sie als Mythen und Märchen zu bezeichnen, ist wiederum ein atheistischen Glaubensbekenntnis. Die Auferstehung ist historisch bestens belegt.
Ja, genau so wie fliegende Apostel. :lol:
Du sprichst in Rätseln. Kläre mich doch mal auf, was du ständig mit "fliegenden Aposteln" meinst.
Fest steht: Kaum ein Historiker leugnet das leere Grab und die Wandlung der Jünger von einem verzagten Häuflein zu mutigen Bekennern der Auferstehung die "nicht nur absolut überzeugt waren von dem, was sie verkündeten, sondern ihre ganze Existenz ohne Furcht vor Bedrohungen, ohne Rücksicht auf mögliche Nachteile und unter Inkaufnahme großer Entbehrungen unter dieses Vorzeichen stellten" so "bibelwissenschaft.de".
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Jetzt wären wir wieder bei Adam und Eva und dem Sündenfall….
Wieso muss die ganze Schöpfung leiden, wenn 2 Personen eine verbotene Frucht genascht haben. Die Nazis praktizierten die Sippenhaft. Aber ist das eines Gottes würdig?.
Du bestätigst erstens mal wieder "Godwins Law" :lol: und zweitens: Seit dem Sündenfall ist nach der Bibel der Teufel los. Wir leben jenseits von Eden mitsamt der ganzen Schöpfung. Entscheidend ist: Es wird nicht so bleiben! Die Liebe und das Leben siegen am Ende über das Böse und den Tod. Es gibt nach der Bibel eine endgültige, letzte Gerechtigkeit.
Während nach deinem atheistischen Glauben das Leid völlig sinnlos ist. Und wer zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort zur Welt kam und deshalb ein kurzes, freudloses Dasein fristen muss, der hat eben Pech gehabt. Was ist eigentlich der Mehrwert dieses Glaubens? Wo es doch nicht den geringsten Beleg für diese trostlose Weltanschauung gibt.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Er [Paulus] gibt sogar offen zu, dass Lügen erlaubt sind, wenn sie der Verherrlichung Gottes dienen.
Auch das wurde von mir widerlegt. Gehe mal davon aus, dass du es wieder vergessen hast, sonst wäre es eine glatte Lüge, was du hier schreibst.
Nö, Paulus gibt es doch selber zu. Er sagt ja auch, dass alle Menschen lügen, das schließt ihn selbstverständlich ein.
Was nichts mit deiner obigen Aussage zu tun hat. Nirgends sagt Paulus, "dass Lügen erlaubt sind, wenn sie der Verherrlichung Gottes dienen", diese Aussage ist klar widerlegt s.o. Allein um diese Aussage geht es.
Paulus sagt zwar richtigerweise, dass alle Menschen Sünder sind -aber das heißt nicht, dass es u.U. "erlaubt" sei zu sündigen.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die aber nach allgemeiner Meinung der Forschung so nie stattgefunden hat. Sie gilt als literarische Eigenkomposition des Evangelisten Mätthäus.
Das ist falsch. Die "vorherrschende Annahme ist", so Wikipedia, dass die Jesus-Aussagen der Bergpredigt aus einer vermuteten Quelle Q stammen.
Die Nächstenliebe mag ja auf Jesus zurückgehen, aber die Bergpredigt hat in der beschriebenen Form nach Ansicht der Forschung so nie stattgefunden. Es ist eine literarische Eigenkomposition.
Komposition in dem Sinne, dass die in dieser vermuteten "Quelle Q" überlieferten Jesusworte zur Bergpredigt zusammengefasst wurden. Nicht aber in dem Sinn, dass die Jesusworte der Bergpredigt von Matthäus erfunden wurden. Matthäus hätte demnach den ersten Vers des 5. Kapitels "literarisch komponiert" um die überlieferten Jesusworte hintereinander weg in einer Rede oder Predigt zusammenzufassen.
Nun, wer diesen Vermutungen gern folgen will, der mag es tun. Entscheidend ist, der Inhalt der Bergpredigt geht auf Jesus zurück, das bestreite auch die historisch-kritische Wissenschaft nicht, obwohl sie nicht von einer "Quelle G", also "Inspiration", bei der Entstehung der Evangelien ausgeht.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Markus kannt die Bergpredigt nicht. Hätte er sie aus dem Überlieferungsgut gekannt, hätte er sie auch gebracht.
Selbst wenn Markus sie nicht gekannt hat, kann man daraus nicht schließen, dass Matthäus sie sich ausgedacht hat.
Es ist auszuschließen, dass so eine zentraler Bestandteil der jesuanischen Lehre von Markus "vergessen" worden ist. Er kannte sie schlicht und ergreifend nicht.
Kann sein. Woraus man wiegesagt nicht schließen kann, dass Matthäus sie sich ausgedacht hat. Es standen ihm zusätzliche Quellen zur Verfügung. Deshalb gibt es 4 Evangelien. Sie ergänzen sich. Beleuchten das Geschehene aus verschiedenen Perspektiven.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Stimmt, in gewisser Weise sind Glaubensbekenntnisse völlig normal in der Forschung.
Sicheres Wissen ist uns eben versagt (Popper). Wir wissen, dass wir nichts wissen!
Du fährst die closssche Schiene. Zuerst wird Sokrates ins Spiel gebracht, (wir können gar nichts wissen) und wenn alle Stricke reißen, wird Descartes angeschleppt ( wir könnten in einer Matrix leben :lol: ). Also im Grund wissen wir überhaupt nichts.
Erstaunlich ist nur, welcher Fortschritt mit diesem "Nicht-Wissen" möglich war.
Fortschritte in der Grundlagenforschung und den angewandten Wissenschaften, also technischen Fortschritt bestreitet niemand. Man muss das schon unterscheiden von den existenziellen Fragen, was ist der Mensch, wo kommt er her, wo geht er hin, warum ist überhaupt etwas und nicht nichts, gibt es einen letzten Sinn usw. Hier wissen wir tatsächlich NICHTS.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Roland » Mi 4. Jul 2018, 11:46

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Dauerschleife: Dafür gibt es Null Belege. Es ist ein reines atheistisches Glaubensbekenntis. "Forschung" steht hier für atheistische Glaubensideologie.
Die Belege sind die Ergebnisse der historischen Jesusforschung.
Welche denn? Erste, zweite, dritte Phase?
Immer die aktuellste. :lol:
Wohl eher erste Phase. Dass die Bibel nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun hat, ist nicht die aktuellste Phase. So langsam dämmert es auch vielen historischen Jesusforschern, dass die Evangelien historisch zuverlässige Texte sind.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Sie hat sich auf Daten zu beschränken. Ob "Gottesbilder allein vom menschlichen Glauben geprägt sind" oder ob dieser Gott tatsächlich gehandelt hat, wie es die Texte besagen, ist nicht von der Wissenschaft entscheidbar.
Dazu äußert sich die Forschung auch nicht.
Dann ist alles gut. Konzentrieren wir uns also auf Glaubensideologen wie z.B. Lüdemann, die sich sehr wohl dazu äußern.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:…der Ursprung des biblischen Antijudaismus liegt im Neuen Testament. Die Kirche hat ihn kultiviert und die Steilvorlage z. B. für Hitler und andere gegeben.
Alles falsch, wie nun mehrfach gezeigt wurde. Dauerschleife…
Eben, die Dauerschleife des Leugnens macht die Sache nicht besser.
Ich leugne ja nicht einfach sondern zeige immer wieder auf, wo du irrst.
Nochmal die Realität:
Römer 9-11 ist das ältestes Zeugnis gegen Antijudaismus. Wer behauptet die Juden seien Gottesmörder, stellt sich gegen das Zeugnis des NT, wonach Jesus wegen der Sünden sowohl der Juden als auch der Heiden gestorben ist. Historisch gesehen haben ihn nach der Bibel die Juden UND die Heiden gemeinschaftlich ans Kreuz gebracht. Judaisten wie Historiker sehen im NT "keine Handhabe zu Judenhass und Judenverfolgung" und "die Annahme einer schon im Wesen und Kern des Neuen Testaments angelegten Judenfeindschaft für unzutreffend".
Antijudaismus mit dem NT zu begründen geht nur, indem man es grundlegend falsch versteht und Dinge aus dem Kontext reißt und verdreht. Dass die Nazis das getan haben, sollte dich nicht dazu verleiten, es ihnen gleich zu tun.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Darum geht es nicht. Ohne Manovrierfähigkeit kann man ein Schiff nicht aktiv in die Wellen steuern, sondern ist diesen hilflos ausgeliefert.
So war es ja auch. Die Arche musste nicht manövrieren sondern einfach nur hilflos treiben.
Und wäre auseinandergebrochen. Von anderen logistischen Problemen mal ganz zu schweigen..
https://www.youtube.com/watch?v=iyDW4eS94Uk
Alles Probleme, die außer Acht lassen, dass es sich bei der Sintflut um ein direktes Eingreifen Gottes handelt. Nun kann man sich ausmalen, wie es gewesen wäre, wenn Noah mit seiner Familie von Gott allein gelassen worden wäre, nachdem ihm Gott den Auftrag gegeben hat, die Arche zu bauen. Prof. Zimmer tut das ausführlich. Gott gibt Noah den Auftrag und einen groben Bauplan - und zieht sich dann zurück. Zimmer betrachtet die Sintflutgeschichte ab dem Zeitpunkt des Auftrages unter naturalistischen Bedingungen, "also ob es Gott nicht gäbe". Und als ob Gott nicht gehandelt hätte. Typisch historisch-kritisch. Die evangelikale Postion wird veralbert (wenn auch auf sympathische Art), indem er sagt, sie stünden auf dem Standpunkt "Gott kann alles". Wie sich zeigt, steht dem aber die Position gegenüber: "Gott kann gar nichts". Er kann dem Noah maximal in dessen Psyche erschienen sein - und danach stand der Arme allein da. Oder diese Geschichte ist nie geschehen, sie ist nur als Sinnbild zu verstehen, als Legende. Gottes Handeln ist grundsätzlich auszuschließen.
Typisches Beispiel der historisch-kritischen Exegese.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Da musst du aber schon einen Sturm voraussetzen. Warum sollte Gott den Noah und seine Familie retten und ihn dann durch einen Sturm doch noch absaufen lassen?
Nachdem es 40 Tage lang so geregnet hat, dass die gesamte Erde mehrere Kilometer hoch mit Wasser bedeckt war, soll man glauben, dass dies ohne atmosphärische Turbulenzen vor sich ging?
Auf hoher See (und vor Gericht) ist man in Gottes Hand, sagt das Sprichwort :) . Es ist davon auszugehen, dass gerade Noah mit seinem Schiff auf besondere Weise in Gottes Hand war.

Und dass die Arche hinsichtlich der beiden wichtigsten Konstruktionsmerkmale, "hohe Schwimmstabilität bei gleichzeitig sparsamem Materialeinsatz", die bestmöglichen Abmessungen aufweist, hat Werner Gitt mathematisch nachgewiesen.
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Endlosschleife. Habe logisch begründet, dass der, der das Leben gibt, das Recht hat, es auch wieder zu nehmen. Das hat mit Genozid, also mit Mord, nicht das Geringste zu tun. Er wird auch deins und meins wieder zu sich rufen. Man sollte sich drauf vorbereiten!
Immer wieder erstaunlich, welche faschistoiden Vollmachen Gläubige ihren Göttern einräumen.

Wir halten fest: Ich hab's logisch erklärt, du ignorierst es und wiederholst einfach das selbe nochmal. Endlosschleife…
Eben, ein Genozid bleibt ein Genozid.
Warum Götter hier Sonderrechte genießen sollen, ist mir schleierhaft.
Es ist kein Mord aus dem selben Grund, weil das Zurückfordern von geliehenem Eigentum, auch kein Diebstahl ist.

Wir können die Schleife gern noch paar Monate weiterführen, ich bin ein geduldiger Mensch (meistens :) ).
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Zweifeln darf jeder, nur sollte man seine Zweifel substantielle begründen können. Ideologische Argumente reichen da nicht aus.
Selbes Spiel. Einfach alles ignorieren, was ich geschrieben habe. Die Zweifel an Darwin sind substantiell begründbar, das sagen promovierte Biologen ohne ideologische Argumente:
Bechly: "Völlig offen, es kam keiner irgendwie weltanschaulich … fundierte Kenntnisse in vielen Teilbereichen …. berechtigte Argumente… je mehr ich diese Argumente selbst erkundet habe um so mehr bin ich selbst ins Zweifeln gekommen…"
Dauerschleife…
Bechly gehört wohl zu der von closs propagierten Spezies, die tagsüber wissenschaftlich arbeiten und nach Feierabend die Hermeneutik wechseln und zum Kurzzeitkreationisten mutieren.

Er weist jedoch ausdrücklich darauf hin, diese Positionen weder in seiner früheren Tätigkeit als Museumsmitarbeiter noch in seinen paläontologischen Fachpublikationen zu propagieren.
Quelle: Wikipedia
Also wir halten fest: es wird nicht ideologisch argumentiert, wie du behauptet hast, sondern substantiell begründet. Und abgesehen davon, dass der Wikipedia-Satz mit einem Link belegt wird, der nicht existiert, stimmt es, dass man i.d.R. beim normalen, wissenschaftlichen Arbeiten, mit der Frage "Schöpfung oder Evolution" gar nicht in Berührung kommt. Neu entdeckte Arten zu beschreiben kann man ganz ohne Bezug zu dieser Frage. Artbildung ist übrigens auch im Schöpfungsmodell unbestritten.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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