Alles Teufelszeug? X

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Do 5. Jul 2018, 23:07

SilverBullet hat geschrieben:Versuch mal die Zusammenhänge aufzulisten, die man durch das Wahrnehmen dieser verteilten Aktivität aufstellen kann.
Der Zusammenhang ist, dass der Geist die physikalischen Impulse geistig verarbeiten kann.

SilverBullet hat geschrieben:Warum denkst du bewegen sich Menschen, wenn sie sich voll auf eine Musiksequenz einlassen, sie quasi durch und durch verstehen?
Weil die physikalischen Impulse incl. Rhythmus den Menschen ein geeignete Grundlage sind, um sich im Rhythmus zu bewegen.

SilverBullet hat geschrieben:Die „Erklärung“ zu meiner Frage soll also lauten „man hat es in sich“.
Du kannst es also wie vermutet nicht erklären
Natürlich kann man es erklären - aber das sind philosophische/theologische/spirituelle Erklärungen, die in Deine Weltanschauung nicht reinpassen. - Ein Erklärung könnte lauten, dass auf der Basis, dass Materie eine Ableitung von Geist ist, der Mensch in der Materie abgeleitete Lebensform mit Geist ist. - Dieser Geist ist angelegt, aber nicht immer aktiviert.

SilverBullet hat geschrieben:Es gibt kein einziges Beispiel für deine Ansicht.
Doch - such Dir mal den Thread - oder schreib mal Janina per pn an - sie wird es Dir sofort erklären (ich selber habe leider den Namen des Versuchs vergessen und möchte ihn nicht umständlich erklären - das können unsere Naturwissenschaftler besser).

SilverBullet hat geschrieben:Such mal die Stelle heraus, wo er sagt, was er als „Geist“ bezeichnen können möchte und stell das in Bezug zu deiner obigen Behauptung „des Verstehens, was Ohr und Neuronen machen“.
Nein - mache ich nicht. - Wir brauchen keinen Dürr, wenn man selber nachdenkt.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Fr 6. Jul 2018, 01:33

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Die „Erklärung“ zu meiner Frage soll also lauten „man hat es in sich“. Du kannst es also wie vermutet nicht erklären
Ein Erklärung könnte lauten, dass auf der Basis, dass Materie eine Ableitung von Geist ist, der Mensch in der Materie abgeleitete Lebensform mit Geist ist.

Das ist doch KEINE nachvollziehbare Erklärung, sondern lediglich fantastische bodenlose Spekulation auf der Basis Deiner persönlichen Glaubenssetzung - ohne auch nur einen Hauch von Anhalt in der Realität.

Konkret
:

Ist die Annahme eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes zu Sühnezwecken nicht völlig absurd, zumal sich der sog. "Sündenfall"
tatsächlich nie ereignet hat (trotz gegenteiliger Behauptung des heiligen Apostels Paulus und des "Katechismus´ der Katholischen
Kirche")?

Was soll dieser mythologische Glaube an Wunder, Götter, Engel, Dämonen, Teufel, Totenauferstehung, Höllen- und Himmelfahrt,
Weltgericht, Feuersee, himmlisches Jerusalem auf der neuen Erde, Gott und das Lamm gemeinsam auf dem Thron...?

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Fr 6. Jul 2018, 08:05

Münek hat geschrieben:Das ist doch KEINE nachvollziehbare Erklärung
Das ist die Basis weltweiter Religionen. - Es ebenfalls eine " lediglich fantastische bodenlose Spekulation" zu glauben, das Wesen des Menschen sei ausschließlich materiell zu begründen - beides uneingeschränkt Glaubenssache.

Münek hat geschrieben:Ist die Annahme eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes zu Sühnezwecken nicht völlig absurd, zumal sich der sog. "Sündenfall"
tatsächlich nie ereignet hat
1) Wenn man versteht, wofür die Darstellung "Gott zeigt den Weg, wo es nach dem Tod weitergeht" steht, stellt sich das anders dar.
2) Das, wofür "Sündenfall" steht, hat selbstverständlich stattgefunden.

Du bringst hier gute Beispiele dafür, wie Sprache nichtssagend sein kann, wenn man nicht weiß, wofür sie steht - und genau dieses Definzit kann die HKE nicht kompensieren. - Das ist, was Ratzinger mit "Glaubensentscheid" meint: Geistige Grundlage haben, um überhaupt Geschichte (hier buchstäblich GEISTES-Geschichte) verstehen zu können.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Spice » Fr 6. Jul 2018, 10:29

Münek hat geschrieben:Ist die Annahme eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes zu Sühnezwecken nicht völlig absurd, zumal sich der sog. "Sündenfall"
tatsächlich nie ereignet hat (trotz gegenteiliger Behauptung des heiligen Apostels Paulus und des "Katechismus´ der Katholischen
Kirche")?


Hallo Münek,
bist Du Dir da so sicher? - Ich meine das, mit dem Sündenfall.

LG,
Spice

Roland
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Fr 6. Jul 2018, 11:04

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nach eurer materialistischen Sicht müsste es doch heißen: "das Gehirn denkt", Punkt. Klavierspieler und Klavier sind dasselbe. Da ist nix, was mithilfe des Gehirns denkt sondern das Gehirn denkt.

Nein, das ist nicht korrekt.

Das Gehirn denkt nicht...

Ich verkneife mir eine auf der Hand liegende Nachfrage... :)

SilverBullet hat geschrieben: ...sondern es baut Zusammenhänge auf und zwar möglichst korrekt in Bezug auf die ständige Konfrontation mit Daten.

Und das ist nicht "denken"?

SilverBullet hat geschrieben: => Der Körper „bestimmt“ die Reaktionen, die im Gehirn ablaufen
=> Der Körper „bestimmt“ die Zusammenhänge, die im Gehirn aufgebaut/beachtet werden.

Der Körper bestimmt über das Gehirn? Wie macht er das denn? Welche Körperteile habe denn z.B. "bestimmt", dein Gehirn zu veranlassen eine Antwort auf den User "Roland" zu schreiben?

SilverBullet hat geschrieben: „Ich denke“ ist damit eine korrekte Interpretation des Körpers über sich selbst

Also: "Ich, der Körper, denkt"… Mein Ich, das ist mein Körper...
Es gibt die Unterteilung von Ich-Zuständen wonach das Körper-Ich dafür sorgt, dass ich weiß, dass der Körper, mit dem ich lebe, tatsächlich mein eigener Körper ist. Aber der Körper ist nicht das Ich. Das hab ich noch nie gehört.

SilverBullet hat geschrieben: „Ich denke“ ist als „abstrakte Beurteilung“ korrekt. Was tatsächlich dahinter steckt, also die genauen Abläufe, kann der Körper nicht durch Introspektion auflösen – er hat keinen direkten Einblick.

Tja... Was steckt genau hinter meinem Denken, hinter meinem Bewusstsein.
Metzinger meint, das sei "das letzte große Rätsel überhaupt", wie Detlef zitiert hat.
Die Antwort "der Körper" überzeugt mich nicht, an dieser Argumentation ist mE nichts zwingend.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ich erlebe mich jedenfalls permanent als Person. Ich weiß, dass mein Ichgefühl unbestreitbar vorhanden ist. Ich weiß, dass die Gedanken, Vorlieben, Träume, Hoffnungen, Ziele, die Summe meines Erfahrungsschatzes, zu mir als Person gehören.
Wie erlebst du das denn? Weißt du nicht um dein Ich?

=> Du bist der Körper und du „weisst nicht dass...“ sondern du interpretierst

Natürlich weiß ich, wie ich mich selbst erlebe. Sicher nicht allein als Körper sondern als Person mit Bewusstsein, Geist, Freiheit der Entscheidung, Verantwortlichkeit für mein Handeln, und Würde, die laut Grundgesetz unantastbar ist.

SilverBullet hat geschrieben: Was würdest du sagen, wenn es Menschen gäbe, denen man ein Syndrom zuordnet, bei dem exakt das, was du hier beschrieben hast, nicht der Fall ist?
=> Cothard-Syndrom

Dann spielt der Geist auf einem defekten Instrument.

SilverBullet hat geschrieben: Mit „Ich“ wird ein tatsächlich vorhandenes Objekt bezeichnet -> der Körper.

Das "Ich" sei ein Objekt? Für mich war das Ich immer ein Subjekt. Aber das ist nur meine subjektive Meinung... :)

SilverBullet hat geschrieben: sobald du den Körper aus „der Rechnung“ herausnimmst, steht „Ich“ für gar nichts mehr.
Du hast ab diesem Moment keine Ahnung, was „Ich“ sein soll.

Doch, natürlich. Für mein Ich benötige ich keinen Körper.
Gedankenexperiment: Denk mal alles weg, was du wegdenken kannst: du kannst den Stuhl auf dem du sitzt wegdenken, das Haus, die Erde und die Sterne, das ganze Universum und auch deinen Körper. Dann schwebt dein Ich am Ende schwerelos im leeren Raum. Und dann ist Sense. Mehr kannst du nicht wegdenken. Du kannst die Zeit nicht wegdenken, den Raum nicht - und dein Ich auch nicht. Wir denken zeitlich-räumlich und subjektiv. Aber nicht körperlich.
Den Körper und alles Materielle kann man problemlos wegdenken.
Ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass der Körper nicht das Ich sein kann.

SilverBullet hat geschrieben: So wie es aussieht, bin ich der einzige von uns beiden, der den „inneren Kosmos“ auf solide Beine (sprich: Existenz) stellen kann.

Wie solide die Beine sind, hat Dürr beschrieben. Auch dein Körper besteht nicht aus "soliden" festen Kügelchen, den Atomen, sondern aus "Beziehungsgefüge, ständigem Wandel, Lebendigkeit" aus Prozessen, aus Information. Den "festen Boden" den du unter deinen Füßen wähnst, haben wir in Wahrheit nie betreten.

SilverBullet hat geschrieben: Du stürzt dich hier in eine Märchenwelt, ohne Interesse nach einer korrekten Analyse.

Die Märchenwelt sind eher deine "korrekten Analysen". In Bezug auf unser Bewusstsein lautet die korrekte Analyse: Es ist nicht aus Materie herleitbar sondern ein Rätsel. Materielle Hirnaktivität auf der einen - und "bewusstes Erleben" auf der anderen Seite, sind verschiedene Dimensionen.
Das biblische Weltbild einer unsterblichen Seele ist von der Wissenschaft nicht widerlegt, sondern wird eher bestätigt.

SilverBullet hat geschrieben: Du solltest dich fragen, wieso du das Gefühl von Abwertung hast, wenn es um den Körper geht.

Nicht die Bohne, der wird 5x wöchentlich trainiert. Aber ich bin weit mehr als der Körper (s.o.).

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Zum körperlichen Überleben brauchen wir die o.g. Fragen nach unserer Herkunft und dem Sinn unseres Seins nicht. Diese Fragen gehen über bloße Körperzusammenhänge hinaus, sie sind es, die uns zu Menschen machen

Deine Sprache verrät dich – bei „den Fragen“ ging es um „wo wir her kommen, wo wir hingehen“
Schau genau hin, was du da sagst: es sind Körperaktionen
=> Du verwendest also explizit den Körper und behauptest dann „es geht über blosse Körperzusammenhänge hinaus“. Das ist ein reines Rollenspiel, mehr nicht.

Die Fragen wo wir her kommen und wo wir hingehen, beziehen sich auf unseren immateriellen, inneren Kosmos, auf unser Ich unser bewusstes Erleben.
In Bezug auf den Körper sind das doch gar keine Fragen: der Körper kommt aus dem Mutterleib und geht in die Kiste!

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Geschichten aus 1001 Nacht. "Es hat sich alles von selbst entwickelt", Nervensysteme, Sinnesorgane, eine "Verwaltung" derselben. Alles das Ergebnis intelligenzloser Zufallsprozesse. Jedoch, was E. Szathmàry & Maynard Smith vor Jahren in folgendem Satz zusammengefasst haben, stimmt bis heute:
"Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen, es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht."

Was ist Existenz? => kein Mensch weiss es. Wir setzen den Begriff „Existenz“ nur als Rahmenzusammenhang ein.

Quantenverschränkungen sind Effekte, die unser Komplexitätsverständnis in Frage stellen. Eigentlich sollte es um Unabhängigkeit, also keine Komplexität(!) gehen, aber das ist nicht der Fall.

Wie will sich vor diesem Hintergrund ein Mensch hinstellen und die globale Veränderung der Komplexität beurteilen können?

Vielleicht verändert sich die Komplexität gar nicht.

"Vielleicht"… "Kein Mensch kann es wissen"…
Ganz genau. Letztlich sind wir alle Glaubende. Ich seh nur keinen einzigen Vorteil in dem Glauben, dass alles blinde Materie ist. Aber das muss eben jeder selbst entscheiden.

SilverBullet hat geschrieben: …durch Analyse des Gehirns kann man die Reaktion und die Interaktion (zwischen Körper und Gehirn) herausfinden.

Man kann bestimmte Hirnregionen als aktiv erkennen, wenn der Mensch bestimmte Dinge denkt.
Wie beim Klavier bestimmte Hammerköpfe die Saiten anschlagen, wenn der Spiele ein bestimmtes Stück spielt.

SilverBullet hat geschrieben: Durch Beeinflussung des Gehirns kann direkt auf die Reaktion eingewirkt werden, was bereits durchgeführt wurde.

Klar, wenn ein Klavierstimmer etwa Saiten so stimmt, dass eine ganz andere Note erklingt, wenn man eine Taste betätigt, die für einen bestimmten Ton steht, wird es die Musik, die der Spieler spielt, beeinflussen.

SilverBullet hat geschrieben: Des Weiteren hat man für das Musikgefallen herausgefunden, dass das Belohnungszentrum des Gehirns beteiligt sein muss. Ist dies nicht der Fall, ist Musik für den jeweiligen Menschen ohne grosse Bedeutung und es weckt keine Emotionen – er reagiert nicht.

Und wenn der Stimmer Saiten durchtrennt, wird beim Anschlagen der entsprechenden Taste durch den Spieler, der entsprechende Ton nicht erklingen.

SilverBullet hat geschrieben: Bei derart direkten Abhängigkeiten ist es nicht sinnvoll, eine „Unsichtbarkeit im Nirgendwo“ als Grundlage ansehen können zu wollen.

Du sagst also in der Analogie, dass es bei derart direkten Abhängigkeiten nicht sinnvoll sei, einen Klavierspieler anzunehmen?
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Fr 6. Jul 2018, 11:06

Detlef hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Den will ich gar nicht haben, lieber Detlef. Es reicht mir vollkommen aus zu wissen, dass mein christlicher Glaube mindestens so gut mit wissenschaftlicher Erkenntnis zusammenpasst, wie dein materialistischer. Eher besser. Die Wissenschaft kann das Gehirn erforschen bis ins kleinste Molekül. Was Bewusstsein ist und wie es damit zusammenhängt, kann sie nicht sagen, das zeigen deine Zitate...Wie gesagt, es ist wissenschaftlich gesehen möglich, dass Geist primär ist und wir nur eine sekundäre Erscheinungsform von Geist zu Grabe tragen, während der Geist selbst weiterexistiert. .

Die Antwort diesbezüglich gab dir schon SilverBullet:
Detlef hat geschrieben: Du stürzt dich hier in eine Märchenwelt, ohne Interesse nach einer korrekten Analyse.Aus diesem Grund fällst du das „Unmöglich“-Urteil, obwohl du die Position dazu gar nicht einnehmen kannst.Bei derart direkten Abhängigkeiten ist es nicht sinnvoll, eine „Unsichtbarkeit im Nirgendwo“ als Grundlage ansehen können zu wollen.

Und ich habe oben geantwortet…
Und die Möglichkeit, dass Geist primär und Materie eine sekundäre Erscheinungsform ist, sozusagen "geronnener Geist" wie H.-P. Dürr sagt, hat nichts mit Märchenwelt zu tun. Wissenschaftliche Ergebnisse über das Wesen der Materie, lassen diesen Schluss durchaus zu.

Detlef hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Verhoben hattest du dich, der du ausgerechnet Dürrs Zitat gebracht hast, das darauf abzielt, dass Materie als Substanz gar nicht existiert. Deshalb sollte man weniger Substantive nehmen und mehr Verben verwenden in dieser Frage. Den kannst du für deinen Materialismus nicht gebrauchen.

Ich habe mich bestimmt nicht verhoben, wo liest du bei mir einen Bezug zur Quantenphysik? Zu Dingen , von denen ich keine Ahnung habe, äußere ich mich, im Gegensatz zu dir, nicht.
Dürr hat auf ein allgemeines Problem aufmerksam gemacht ("Doch schon der Begriff Gegenstand führt in die Irre. Das ist ein Problem der Sprache. Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prägt unser Denken.") und es fortsetzend als Grundlage für seine spezielle Sicht auf Problemstellungen der Quantenphysik genutzt.
Dieses allgemeine "Problem der Sprache" führt aber auch auf ganz anderen Gebieten zu Irrtümern.

Dürr bestätigt doch auf der physikalischen Ebene genau das, was ich in Bezug auf Geist/Bewusstsein und Materie gesagt habe. Primär ist nicht "Substanz", in dem Fall das materielle Gehirn, sondern Geist. Unser Ich, unser Bewusstsein, unsere Persönlichkeit befindet sich auf der geistigen, also jenseits der materiellen Ebene, wie der Klavierspieler sich jenseits des Instrumentes befindet.

Hier mal Dürrs Satz im Zusammenhang:
P.M.: Und genau dieses Dazwischen ist Gegenstand der Quantenphysik?
Dürr: In gewisser Weise ja. Doch schon der Begriff Gegenstand führt in die Irre. Das ist ein Problem der Sprache. Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prägt unser Denken. Wenn wir über die Quantenphysik sprechen, sollten wir eine Verb-Sprache verwenden. In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen können. Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Auch diese genannten Substantive müssten wir übersetzen in: Es bewegt sich, es läuft ab, es hängt miteinander zusammen, es weiß voneinander. So bekommen wir eine Ahnung von diesem Urgrund der Lebendigkeit. Besser gesagt: Wir ahnen und erleben.

Wenn selbst die Materie nicht Substanz sondern eher ein immaterielles "Geschehen" darstellt, "Lebendigkeit", für das man eine Verb-Sprache verwenden sollte, wieviel mehr gilt das für unser Bewusstsein.

Detlef hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es reicht mir vollkommen aus zu wissen, dass mein christlicher Glaube mindestens so gut mit wissenschaftlicher Erkenntnis zusammenpasst, wie dein materialistischer. Eher besser.

Wie du das hinkriegst,darf ich ja schon einige Jahre erleben: In dem du immer wieder Zitate fälschst, um die Ursprungsidee der Aussagen in's Gegenteil zu verkehren.

Du wirst nicht ein einziges Beispiel dafür anführen können. Das ist eine glatte Lüge.
Nie hat mir irgendjemand Zitatfälschung nachweisen können.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Detlef » Fr 6. Jul 2018, 13:20

Roland hat geschrieben:[Du wirst nicht ein einziges Beispiel dafür anführen können. Das ist eine glatte Lüge.
Nie hat mir irgendjemand Zitatfälschung nachweisen können.

Wenn der Lügner anderen der Lüge bezichtigt...oder "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" :mrgreen:
http://www.bibel.com/jesus-forum/alter- ... 3-130.html
Bereits wenige Seiten in diesem Thema sind sehr aufschlussreich zu unserem "Nie hat mir irgendjemand Zitatfälschung nachweisen können" - Roland.
Das du nicht davon lassen kannst, musste man leider erst jüngst auf Seiten 11/14 hier im Thema wieder feststellen.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Mo 9. Jul 2018, 19:02

Detlef hat geschrieben: http://www.bibel.com/jesus-forum/alter- ... 3-130.html
Bereits wenige Seiten in diesem Thema sind sehr aufschlussreich zu unserem "Nie hat mir irgendjemand Zitatfälschung nachweisen können" - Roland.
Das du nicht davon lassen kannst, musste man leider erst jüngst auf Seiten 11/14 hier im Thema wieder feststellen.

Jeder mag es nachlesen und wird feststellen: keine einzige Zitatfälschung!
Zitate sind immer Ausschnitte. Und in keinem einzigen Fall hat mir irgendjemand nachweisen können, dass der Kontext eines Zitates, das ich gebracht habe, etwas ganz anderes aussagt, als ich es dargestellt habe, oder dass die Ursprungsidee einer Aussage in's Gegenteil verkehrt wurde, wie du fälschlich behauptet hast.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Detlef » Mo 9. Jul 2018, 20:42

Roland hat geschrieben:Jeder mag es nachlesen und wird feststellen: keine einzige Zitatfälschung!
Zitate sind immer Ausschnitte. Und in keinem einzigen Fall hat mir irgendjemand nachweisen können, dass der Kontext eines Zitates, das ich gebracht habe, etwas ganz anderes aussagt, als ich es dargestellt habe, oder dass die Ursprungsidee einer Aussage in's Gegenteil verkehrt wurde, wie du fälschlich behauptet hast.


http://www.bibel.com/jesus-forum/alter- ... 3-120.html

"So hütet euch nun vor unnützem Murren und bewahrt die Zunge vor böser Nachrede. Denn was ihr heimlich einander in die Ohren redet, wird nicht unbestraft hingehen, und der Mund, der lügt, bringt sich den Tod."
Altes Testament. Die Weisheit Salomos (#Weish 1,11)

Also, ich sehe schwarz für dein ewiges Leben!!!
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Mo 9. Jul 2018, 21:25

Detlef hat geschrieben:
Also, ich sehe schwarz für dein ewiges Leben!!!

Ich nicht. :) Warte immer noch auf einen Beleg für irgendeine Zitatfälschung.
Du musst auch meine Erwiderungen von damals lesen, nicht nur deine Behauptungen.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
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