Alles Teufelszeug? X

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Mo 9. Jul 2018, 23:25

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das ist doch KEINE nachvollziehbare Erklärung
Das ist die Basis weltweiter Religionen.

Blödsinn - die Annahme eines seinen Sohn opfernden Gottes zu Sühnezwecken gibt es in keiner anderen Religion.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ist die Annahme eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes zu Sühnezwecken nicht völlig absurd, zumal sich der sog. "Sündenfall" tatsächlich nie ereignet hat
1) Wenn man versteht, wofür die Darstellung "Gott zeigt den Weg, wo es nach dem Tod weitergeht" steht, stellt sich das anders dar.

Diese Glaubensannahme ändert doch nichts an der Absurdität der Behauptung, dass der allmächtige Schöpfer des Universums seinen Sohn Mensch werden lassen und ihn am Kreuz blutig opfern musste, um die Menschheit von einer nie stattgefundenen Ursünde zu erlösen.

closs hat geschrieben:Das, wofür "Sündenfall" steht, hat selbstverständlich stattgefunden.

Nee - ganz bestimmt nicht. :)

Obwohl der "Katechismus der Katholischen Kirche" nach wie vor der Ansicht ist, dass das Stammelternpaar Adam und Eva den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels erlag und durch diesen Ungehorsam den Tod in die Welt brachte.

Wer nimmt diesen Unsinn heute noch ernst?

closs hat geschrieben:Du bringst hier gute Beispiele dafür, wie Sprache nichtssagend sein kann, wenn man nicht weiß, wofür sie steht - und genau dieses Definzit kann die HKE nicht kompensieren.

Hinter der HKM stehen hochqualifizierte Theologen, mit denen Du Dich nicht messen kannst. Das scheinst Du manchmal zu vergessen.

closs hat geschrieben:Das ist, was Ratzinger mit "Glaubensentscheid" meint: Geistige Grundlage haben, um überhaupt Geschichte (hier buchstäblich GEISTES-Geschichte) verstehen zu können.

Um (Geistes-)Geschichte zu verstehen, bedarf es nicht der Annahme eines seinen Sohn opfernden Gottes.

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Detlef
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Detlef » Di 10. Jul 2018, 13:25

Roland hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:
Also, ich sehe schwarz für dein ewiges Leben!!!

Ich nicht. :) Warte immer noch auf einen Beleg für irgendeine Zitatfälschung.
Du musst auch meine Erwiderungen von damals lesen, nicht nur deine Behauptungen.

Aber immer wieder gerne. Es ging um das Buch "Evolution. Ein kritisches Lehrbuch" von Schererer&Junker, und du schriebst:
Roland hat geschrieben:Schönes Beispiel für seriöses, sauberes Arbeiten. Es wurden übrigens alle Kapitel überarbeitet, manche stark erweitert. Die Argumentation wird noch differenzierter, Grenzüberschreitungen in den weltanschaulichen Bereich werden wie immer kenntlich gemacht, man ist selbstkritisch und ruft zum kontroversen Diskurs auf, was umfangreich geschieht. Immer wieder auch von der AG Evolutionsbiologie. Kritik ist willkommen und die entspr. Entgegnungen werden veröffentlicht.
Ein weiterer Kritiker des Buches, der Biologe Thomas Waschke (nach eigenen Angaben überzeugter Agnostiker und praktizierender Atheist), schreibt zur 5. Auflage:
"Das von Autoren der Studiengemeinschaft Wort und Wissen verfasste und im Weyel-Verlag in Gießen inzwischen in der 5. Auflage erschienene 'Evolution. Ein kritisches Lehrbuch' erhielt im Jahre 2002 den Deutschen Schulbuchpreis. In diesem von Prof. Dr. Scherer und Dr. Junker herausgegebenen Buch stellen die Autoren (meist promovierte Biologen) auf der einen Seite durchaus objektiv die wichtigsten Befunde der Evolutionsforschung dar, sie zeigen aber auch auf, wo Lücken sind oder welche nicht nur nach Auffassung der Autoren inzwischen widerlegte Auffassungen immer noch in Schulbüchern auftauchen. Das Niveau ist sehr hoch, das Buch eignet sich meiner Meinung nach eher für Biologie-Studenten als für Schüler. Die Autoren gehen aber noch einen Schritt weiter: sie stellen der naturalistischen Auffassung von Evolution eine diffuse Schöpfungsvorstellung gegenüber. Der Versuch, so die Evolutionsforschung insgesamt zu diskreditieren, zeigt allerdings, dass es bei der Vergabe des Preises gar nicht um Fachwissenschaft oder Wissenschaftstheorie gehen kann, sondern um den Kampf von Weltbildern. Die auch in dem 'kritischen Lehrbuch' vertretene Position des Intelligent Design ist hingegen ein Musterbeispiel für Systeme, die nach den üblichen Kriterien der Wissenschaftstheorie abzulehnen sind. Es stimmt schon merkwürdig, dass Schüler ausgerechnet anhand dieses Buchs "wissenschaftliche Redlichkeit" lernen sollen."

Nur fehlte in deinem Zitat "dummerweise" der der hier von mir rotgefärbte Teil. Ohne diesen von dir entfernten Absatz aber wird die Aussage Waschkes in's glatte Gegenteil verkehrt: Aus unerfindlichen Gründen wolltest du den Eindruck erwecken, als würde sogar der "praktizierende Atheist" Waschke dieses Buch empfehlen, was er aber definitiv nicht der Fall ist. Ein klarer Fall von Scharlatanerie und Lüge...tja Roland, das war's für dich mit dem schönen Himmelreich :wave:
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon janosch » Di 10. Jul 2018, 13:47

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das ist doch KEINE nachvollziehbare Erklärung
Das ist die Basis weltweiter Religionen.

Blödsinn - die Annahme eines seinen Sohn opfernden Gottes zu Sühnezwecken gibt es in keiner anderen Religion.


So ist das, das macht auch besonders „Mensclich“ diese „Jesus glaube“! :)
Beste Gott ein „Menschengott“, der fühlt, riecht, und fasst wie ein Mensch und trotzdem Gott selbst!

Ich könnte ein bessere „Schöpfer“ nicht vorstellen! :roll:

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Roland » Di 10. Jul 2018, 16:14

Detlef hat geschrieben: Aus unerfindlichen Gründen wolltest du den Eindruck erwecken, als würde sogar der "praktizierende Atheist" Waschke dieses Buch empfehlen…

Ja klar, deshalb schrieb ich ja auch oben über das Zitat drüber, Waschke sei ein Kritiker des Lehrbuchs.

Die Behauptung ich hätte den Eindruck erwecken wollen, der atheistische Kritiker des Lehrbuchs habe gar nicht bemerkt, dass das evolutionskritische Lehrbuch evolutionskritisch ist, und dass die "Autoren der Studiengemeinschaft Wort und Wissen" Schöpfungsforschung darstellen, sei ihm auch entgangen und er empfehle daher das Buch, ist doch völlig absurd.

Es ging im Zusammenhang um deine und Stephans albernen Aussagen über das Buch (nur zu gebrauchen als Türstopper usw.). Ein atheistischer Biolehrer der's wirklich gelesen hat, sieht das von promovierten Biologen erarbeitete Lehrbuch auf hohem Niveau, das die wichtigsten Befunde der Evolutionsforschung objektiv darstellt.

Aber natürlich geht es darin um einen "Kampf von Weltbildern" und selbstverständlich sieht der Atheist Waschke das im evolutionskritischen Lehrbuch dargestellte Weltbild anders. Das ist alles völlig selbstverständlich und muss nicht mitzitiert werden.

Also: Der rote Teil widerspricht nicht dem schwarzen Teil - aber der schwarze Teil widerlegt eure albernen Aussagen über das Buch. Darum ging's.
Null Zitatfälschung!
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Di 10. Jul 2018, 16:39

Spice hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ist die Annahme eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes zu Sühnezwecken nicht völlig absurd, zumal sich der sog. "Sündenfall"
tatsächlich nie ereignet hat (trotz gegenteiliger Behauptung des heiligen Apostels Paulus und des "Katechismus´ der Katholischen
Kirche")?

Hallo Münek,
bist Du Dir da so sicher? - Ich meine das, mit dem Sündenfall.

Bin ich. :)

SilverBullet
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon SilverBullet » Di 10. Jul 2018, 18:33

Roland hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Das Gehirn denkt nicht sondern es baut Zusammenhänge auf und zwar möglichst korrekt in Bezug auf die ständige Konfrontation mit Daten.
Und das ist nicht "denken"?

Nun, es ist das Ausführen der Reaktion eines aktiven Objektes, des Körpers. Über die Reaktionen bekommt der Körper Fähigkeiten, was wiederum der Anlass zum Aufbau von weiteren Zusammenhängen ist (erneuter Reaktion). Bei dieser „Interpretation der Fähigkeiten“ geht es zentral um „das Objekt handelt“, was letztlich (also wegen der in den Daten dominanten Perspektive) zu der Reaktion führt „ich denke“.
Die Zuordnung „Denken“ ist also eine Art „Selbstinterpretation ohne Kenntnis dessen, was tatsächlich vor sich geht“. Eine Beurteilung der eigenen Fähigkeiten.
=> Die Abläufe im Gehirn als „das Denken“ zu bezeichnen wäre somit nicht korrekt (auch wenn es sehr abstrakt gesehen „nicht ganz verkehrt ist“ – in den Händen von „Begeisterten“ macht es aber wohl zu schnell süchtig :-))

Roland hat geschrieben:Der Körper bestimmt über das Gehirn? Wie macht er das denn? Welche Körperteile habe denn z.B. "bestimmt", dein Gehirn zu veranlassen eine Antwort auf den User "Roland" zu schreiben?

Der gesamte Körper und seine Interaktion mit der Welt.
Dir ist bestimmt schon aufgefallen, dass das Gehirn vollständig abgeschottet im Körper platziert ist. Dieses Organ hat Fähigkeiten rund um Reaktionen, aber es ist nicht selbst ein Akteur. Ein Organ ist eingebunden in den Körperverbund.
Das Gehirn strukturiert sich, indem es Anpassungen an die Daten des Körpers durchführt
Das Verbinden von Neuronen ist der Aufbau eines Zusammenhangpotentials.
Das tatsächliche Ausbreiten von Aktivität ist das Aufbauen/Herstellen/Aufstellen von Zusammenhängen – aber immer nur entlang des zuvor entstandenen Potentials und genau das bestimmt der Körper – und er bestimmt es nicht einmalig, sondern in einem ständigen Feedback.
Das Gehirn hat mit nichts anderem Kontakt, als mit den Daten des Körpers und versucht „dazwischen“ sinnvolle Reaktionen aufzustellen.

Roland hat geschrieben:Also: "Ich, der Körper, denkt"… Mein Ich, das ist mein Körper...

Aber der Körper ist nicht das Ich. Das hab ich noch nie gehört.

„Ich“ sind alle Zusammenhänge, die mit dem Körper, als handelnde Einheit in Abgrenzung zur „Aussenwelt“ zu tun haben.

Wenn du sagst „ich bin 1,80m gross“, dann weisst du ganz genau wovon du sprichst.
Du hast es vielleicht „noch nie gehört“, aber du sagst es ja sogar selbst :-)

Roland hat geschrieben:Tja... Was steckt genau hinter meinem Denken, hinter meinem Bewusstsein.

Ganz einfach:
die Handlungs- und Fähigkeitszusammenhänge aus dem Blickwinkel eines aktiven Objektes, des Körpers.

Roland hat geschrieben:Die Antwort "der Körper" überzeugt mich nicht, an dieser Argumentation ist mE nichts zwingend.

Naja, stell dir mal das Gehirn als eine sagenhaft gute Anpassungseinheit vor, die quasi ständig bestrebt ist, alles an Zusammenhängen zu den aktuellen Daten und ihren Verläufen aufzustellen, was nur irgendwie möglich ist.
Mit welchen Daten wird das Gehirn 24Stunden am Tag und das über ca. 80 Jahre gefüttert?
=> Mit Daten, deren Veränderung immer auf das Handeln des Körpers zurückgehen.
=> Selbst wenn der Körper „nur“ beobachtet, handelt er (deshalb ja das Verb „beobachten“).

Schau dir deine Sprache, deine Formulierungen an und du wirst ganz leicht erkennen, was hier im Mittelpunkt steht.

Zitat-Roland:
Natürlich weiß ich, wie ich mich selbst erlebe. Sicher nicht allein als Körper sondern als Person mit Bewusstsein, Geist, Freiheit der Entscheidung, Verantwortlichkeit für mein Handeln, und Würde, die laut Grundgesetz unantastbar ist.
Aha, du bist also „Person, deren Würde unantastbar“ ist.
Kurze Verständnisfrage: was war noch gleich „Tasten“?
Ach ja stimmt, irgendetwas mit den Patschehändchen des Körpers :-)

Roland hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Was würdest du sagen, wenn es Menschen gäbe, denen man ein Syndrom zuordnet, bei dem exakt das, was du hier beschrieben hast, nicht der Fall ist?
=> Cothard-Syndrom
Dann spielt der Geist auf einem defekten Instrument.

Und du kennst bestimmt eine Menge Musiker, die nicht merken, dass ihr Instrument defekt ist :-)
Dein Vergleich hinkt unhaltbar stark…

Roland hat geschrieben:Das "Ich" sei ein Objekt? Für mich war das Ich immer ein Subjekt. Aber das ist nur meine subjektive Meinung...

Was ist ein „Subjekt“?
Du wirst mit Position, mit Blickwinkel, mit Gegenüberstellung, mit Handlung antworten, also mit allen Zusammenhängen, die man aus den Daten des Körpers, über das Objekt „Körper“ ermitteln kann.
Deine Meinung ist vielleicht nur „ein Fitzelchen“ unvollständig.

Roland hat geschrieben:Doch, natürlich. Für mein Ich benötige ich keinen Körper.
Gedankenexperiment: Denk mal alles weg, was du wegdenken kannst: du kannst den Stuhl auf dem du sitzt wegdenken, das Haus, die Erde und die Sterne, das ganze Universum und auch deinen Körper. Dann schwebt dein Ich am Ende schwerelos im leeren Raum.

Sehr beeindruckend, nur:
was ist „Raum“ und vor allem, was ist „Schweben“?
Brauchst du wahrnehmungstechnisch für „Schweben“ nicht ein Objekt und Bewegungszusammenhänge, so dass du von „Schweben im Raum“ sprechen kannst?

„Ich“ als ein „Etwas“ anzusehen, setzt das Konzept einer „Etwas“-Unterteilung voraus, also muss es zu Zusammenhängen kommen, die zwingend gruppiert werden müssen. Woher hast du das Konzept, wenn du alles wegdenkst?

=> richtig: du denkst gar nicht alles weg…

Roland hat geschrieben:Den Körper und alles Materielle kann man problemlos wegdenken.

Starke Aussage, nur was genau ist das „weg“ in „wegdenken“?
=> richtig: ein Zusammenhang der auf Basis von vorhandenen und nicht mehr vorhandenen Objekten zustande kommt.
=> deine Disziplin des „Wegdenkens“ ist maximal stark im Materiellen verankert.

Zitat-Roland:
Ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass der Körper nicht das Ich sein kann.
Hinweis?
Das ist wohl eher mutwillige Selbstüberlistung :-)

Roland hat geschrieben:Wie solide die Beine sind, hat Dürr beschrieben. Auch dein Körper besteht nicht aus "soliden" festen Kügelchen, den Atomen, sondern aus "Beziehungsgefüge, ständigem Wandel, Lebendigkeit" aus Prozessen, aus Information. Den "festen Boden" den du unter deinen Füßen wähnst, haben wir in Wahrheit nie betreten.

„Dürr“ hat keine Ahnung von Wahrnehmung.

Woher weisst du, dass du nicht durch einen Tisch laufen kannst und wieso sollte dieser Zusammenhang in „der Auflösung der Quantenphysik“ nicht mehr vorhanden sein?

„fester Boden“ ist ein Rahmenzusammenhang, mit dem wir korrekte Reaktionen durchführen.
Wer das entsorgen möchte, der muss durch einen Tisch durchlaufen.
Wie oft ist „Dürr“ durch einen Tisch gelaufen?

Wahrnehmungstechnisch ist „fester Boden“ korrekt, wenn ein Akteur über diesen Zusammenhang zu sinnvollen Reaktionen gelangt.
Er muss quasi verstehen, wann er von „festem Boden“ ausgehen muss.
Er muss aber nicht wissen, was „fester Boden“ letztlich ist.

Wahrnehmung ist das Reich der Zusammenhänge/Reaktionen, nicht das Reich der Existenzen.

„Dürr“ versucht mit Wahrnehmungsbegriffen das Reich der Existenzen zu beschreiben und stiftet damit eine maximale Verwirrung, die er in keiner Weise im Griff hat.

Roland hat geschrieben:In Bezug auf unser Bewusstsein lautet die korrekte Analyse: Es ist nicht aus Materie herleitbar sondern ein Rätsel. Materielle Hirnaktivität auf der einen - und "bewusstes Erleben" auf der anderen Seite, sind verschiedene Dimensionen.

Ja ja, „eine Seite“ hier und die „andere Seite“ dort.
Du bist dir keinen Millimeter im Klaren, welche Zusammenhänge du benötigst, um das Konzept von „Seiten“ korrekt einzusetzen. -> Das ist materielle Welt pur!
Auch deine Suggestion der „Dimensionen“ ist lustig.
Woher hast du das Konzept von „Dimensionen“?

Roland hat geschrieben:Das biblische Weltbild einer unsterblichen Seele ist von der Wissenschaft nicht widerlegt, sondern wird eher bestätigt.

Du hast keine Ahnung, was „Seele“ sein soll :-)
Man kann nichts widerlegen, wenn gar nicht gesagt wird, um was es gehen soll.
Behaupte mal es wäre eine „weisses Täubchen“ – zack kann man es widerlegen.

Roland hat geschrieben:Die Fragen wo wir her kommen und wo wir hingehen, beziehen sich auf unseren immateriellen, inneren Kosmos, auf unser Ich unser bewusstes Erleben.
In Bezug auf den Körper sind das doch gar keine Fragen: der Körper kommt aus dem Mutterleib und geht in die Kiste!

Siehst du, in Bezug auf den Körper, ist es kein Rätsel.
Nur wenn du die Zusammenhänge des Körpers unter der Bedingung verwendest, dass es nicht um den Körper gehen soll, wird daraus ein unauflösbarer Eiertanz.

Roland hat geschrieben:Man kann bestimmte Hirnregionen als aktiv erkennen, wenn der Mensch bestimmte Dinge denkt.

Nein, es gibt diese Gegenüberstellung nirgendwo.
„aktive Hirnregionen“ und „Denken“ sind keine zwei Anteile, die sich „begegnen“.
Man kann bestimmte Hirnregionen als aktiv erkennen, wenn ein Mensch die Aussage liefert „mental aktiv zu sein“.

Roland hat geschrieben:Du sagst also in der Analogie, dass es bei derart direkten Abhängigkeiten nicht sinnvoll sei, einen Klavierspieler anzunehmen?

Nein, ich sage, dass du keine Ahnung hast, worum es bei „dem Klavierspieler“ gehen soll und dass es keinen Anlass gibt, nach „Immateriell“ zu suchen, wenn doch der Körper mit seinen Wirkungen und Reaktionen klar vorliegt.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon traydor » Di 10. Jul 2018, 19:05

Hallo Roland, wenn ich es richtig verstehe bzw. quergelesen habe, betrachtest Du das Bewusstsein als den Kern des Menschen, der dann auch nach dem Tod weiterlebt. Da würde mich nun interessieren, um welches Bewusstsein es sich dabei handelt, um das eines Babys nach der Geburt, um das eines Menschen in der Blüte seines Lebens, um das des alten dementen Menschen? Welches Stadium des Bewusstseins ist das "eigentliche" und überlebt? Und wie sieht das bei Menschen aus, deren Bewusstsein krankheitsbedingt ihr ganzes Leben lang nicht über das Stadium eines Kleinkindes oder niedriger hinauskommt? Was bleibt davon nach dem Tod? Weiterhin denke ich, dass das Bewusstsein nicht abgetrennt vom Unbewussten (oder Unterbewusstsein) betrachten kann, man sehe dazu die Erkenntnisse aus der Kognitionspsychologie und Neurowissenschaft. Es ist sehr deutlich zu erkennen, dass das Tun des Menschen nicht nur bzw. nur zu einem geringen Anteil vom Bewusstsein gesteuert ist. Insofern wäre das Bewusstsein als Kern des Menschen ein unvollständiges Bild und würde nicht der Wahrnehmung des Menschen in der Welt widerspiegeln.

Maryam
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Maryam » Mi 11. Jul 2018, 02:45

Münek hat geschrieben:
Spice hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ist die Annahme eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes zu Sühnezwecken nicht völlig absurd, zumal sich der sog. "Sündenfall"
tatsächlich nie ereignet hat (trotz gegenteiliger Behauptung des heiligen Apostels Paulus und des "Katechismus´ der Katholischen
Kirche")?

Hallo Münek,
bist Du Dir da so sicher? - Ich meine das, mit dem Sündenfall.

Bin ich. :)


Hallo Münek
Ich stimme Dir hier zu. Sowohl als auch. Ein Sühneopfer fordernder Gott zur Vergebung von Sünden wurde durch Mose gelehrt aber niemals von Jesus Christus.Dieser opferte wennschon sein Leben, um die jüdischen Glaubensgeschwister mit dem allein waren Gott vertraut zu machen, wie dieser vergibt,also reuige Sünder liebevoll und versöhnlich in die Arme und zu sich aufnimmt und auch vergibt wo ebensolche Vergebungsbereitschaft besteht.

Ebenso wolte Jesus Christus sie künftig von der grössten Sünde, Mitmenschen zu töten abbringen, siehe Verhinderung der Steinigung der Ehebrecherin.
Und das Gott überhaupt keinen Wohlgefallen an jedwelchen Opferungen hat, lehrte Jesus mit der Tempelsäuberung, also Rauswurf der Opfertierhändler aus dem Tempel. Und in Matth. 9.13 gab er den Auftrag an die Schriftgelehrten hinzugehen und zu lernen was das bedeute, Gott habe keinen Wohlgefallen an Opfern sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit.

Jesus Christus lehrte auch nie einen Sündenfall, oder dass er gekommen sei, weil Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis von gut und böse gekostet hätten. (das wäre meiner Ansicht nach dort empfehlenswert, wo die Hinrichtung eines Unschuldigen nicht als Sünde gilt,sondern gar als heilsnotwendig)
Paulus lehrte zudem einmal, dass nicht Adam verführt worden sei sondern das Weib.1. Tim. 2.14 Und dass wenn die Oberen gewusst hätten welch Weisheit durch Befolgen Christi Lehren erlangt werden könne, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.1. Kor 2.8

Das einstige Christentum war wennschon eine Religion der gelebten Liebe, Barmherzigkeit, gegenseitigem Respekt. Solches wollte Jesus Christus fördern, wachsen lassen. Was er wohl von dem was religiöse Machthaber daraus entwickelten hält, die mit ihren Dogmen dem Nahen Reiches Gottes entgegenwirkten?
Lg Maryam

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Spice » Mi 11. Jul 2018, 07:28

Münek hat geschrieben:
Spice hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ist die Annahme eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes zu Sühnezwecken nicht völlig absurd, zumal sich der sog. "Sündenfall"
tatsächlich nie ereignet hat (trotz gegenteiliger Behauptung des heiligen Apostels Paulus und des "Katechismus´ der Katholischen
Kirche")?

Hallo Münek,
bist Du Dir da so sicher? - Ich meine das, mit dem Sündenfall.

Bin ich. :)

Ich bin mir sicher, dass es so etwas, wie einen Sündenfall gab! - Was nun?
Begründe bitte, weshalb es das nicht gegeben haben soll.

LG,
Spice

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Mi 11. Jul 2018, 13:03

Münek hat geschrieben:Blödsinn - die Annahme eines seinen Sohn opfernden Gottes zu Sühnezwecken gibt es in keiner anderen Religion.
In diesem Motiv vielleicht nicht - aber doch in der Sache - "die Sache" ist die Frage nach und Auflösung des Leids. - Geh mal in die literarische Hiob-Historie (hier: wik):

Thematik, Motive und literarische Gestalt des Ijobbuchs ähneln in mancher Hinsicht anderen altorientalischen und antiken Texten. Zum Vergleich herangezogen wurden unter anderem:

Der Sumerische Ijob (um 2000 v. Chr.) enthält die Klage eines ungenannten Mannes über sein schweres Leid. Dessen Ursache wird in einer allgemeinen Sündhaftigkeit von Geburt an gesehen. Seine Bitte um Errettung wird erhört, so dass er zuletzt seinen Gott lobt.
Der Babylonische Ijob (um 1200 v. Chr.) ist ein Loblied mit dem Titel Ludlul bēl nēmeqi: „Ich will preisen den Herrn der Weisheit“. Der Dichter lobt den Gott Marduk, der ihn ohne Grund verlassen und von allen Verwandten und Freunden getrennt, dann aber, durch Traumvisionen angekündigt, gerettet habe.
In der Babylonischen Theodizee (um 1000–800 v. Chr.) beklagt ein leidender Gerechter die Ungerechtigkeit der Welt, worauf sein Freund auf deren unzugängliche, gottgewollte Ordnung verweist und ihn auffordert, sich demutsvoll an Gott zu wenden.

Das "Sohn-Motiv" ist die spezifische Auflösung dieser "Sache": Gott selbst übernimmt (in Jesus) das Leid und ist damit eine Antwort auf Hiob 19,25ff:

(Schlacher)
"25 Ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein. Danach sehnt sich mein Herz in mir!"

(Buber)
"25 da ich doch weiß, mein Auslöser lebt, und als der Spätgekommne wird vortreten er überm Staub,
26 und noch nachdem meine Haut, dies da, zerfetzt ist, noch von meinem Fleisch aus werde ich Gott schauen.
27 Was ich selber mir erschaue, meine Augen sehn, nicht eines Fremden, in meinem Leib verzehren sich danach meine Nieren".

Münek hat geschrieben:Diese Glaubensannahme ändert doch nichts an der Absurdität der Behauptung, dass der allmächtige Schöpfer des Universums seinen Sohn Mensch werden lassen und ihn am Kreuz blutig opfern musste, um die Menschheit von einer nie stattgefundenen Ursünde zu erlösen.
Wenn man in der Lage ist, dieses Motiv (egal ob historisch oder mythisch stattgefunden) geistig zu de-chiffrieren, ist es NICHT absurd. - Aber man muss es halt im Sinne von Apg. 8,30 VERSTEHEN.

Münek hat geschrieben:Obwohl der "Katechismus der Katholischen Kirche" nach wie vor der Ansicht ist, dass das Stammelternpaar Adam und Eva den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels erlag und durch diesen Ungehorsam den Tod in die Welt brachte.

Wer nimmt diesen Unsinn heute noch ernst?
Menschen, die geistig dechiffrieren können, nehmen das ernst. - Wenn man in der Lage ist, dieses Motiv (egal ob historisch oder mythisch stattgefunden) geistig zu de-chiffrieren, ist es NICHT absurd. - Aber man muss es halt im Sinne von Apg. 8,30 VERSTEHEN.

Münek hat geschrieben:Hinter der HKM stehen hochqualifizierte Theologen, mit denen Du Dich nicht messen kannst.
Mit denen ich mich HISTORISCH-KRITISCH nicht messen kann - letztlich geht es aber um das Vermögen, Motive (egal ob historisch oder mythisch stattgefunden) geistig zu de-chiffrieren. - Genau das ist aber eben NICHT die Aufgabe der HKE.

Theologisch traue ich selbstverständlich (bis zum BEweis des Gegenteils) jedem Theologen zu dies zu können - aber dieses Können ist NICHT innerhalb der HKE einsetzbar - die Modelle sind dort ganz anders.

Münek hat geschrieben:Um (Geistes-)Geschichte zu verstehen, bedarf es nicht der Annahme eines seinen Sohn opfernden Gottes.
Richtig - aber wer geistig versteht, versteht auch dieses Motiv.


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