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Re: Alles Teufelszeug? X

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 11:58
von sven23
Roland hat geschrieben:…dessen Höhlengleichnis noch heute relevant ist. Wissenschaft ist die Fortsetzung der Philosophie mit anderen Mitteln. Und so kann es heute als wissenschaftlich erwiesen angesehen werden, dass wir nur "Schatten" der Wirklichkeit wahrnehmen können. Wir können z.B. nur ein winziges Spektrum elektromagnetischer Wellen optisch überhaupt wahrnehmen. Und diese Wellen werden in Seherlebnisse umgewandelt, wobei z.B. der Kontrast der Farben rot und blau in unserer Wahrnehmung – in der "Wirklichkeit" nur der Wellenlängen- Unterschied von 300 Millionstel Millimetern ein und der selben Strahlung darstellt.

Platon hat auf ein Problem hingewiesen. Aber die Menschheit ist ja nicht stehen geblieben. Auf Grund unserer kognitiven Fähigkeiten und unserem Wissendrang haben wir uns Hilfsmittel erschaffen, die es uns erlauben, das Spektrum unserer Wahrnehmung enorm zu erweitern.
Dass wir noch nicht mehr wissen, ändert ja nichts daran und sollte uns nicht daran hindern, mehr über die Welt zu erfahren.

Re: Alles Teufelszeug? X

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 12:47
von closs
sven23 hat geschrieben:Von der Bibel als Offenbarung Gottes will man ja nicht abrücken.
Irrelevant - "Offenbarungen" gibt es doch nicht nur in der Bibel. - JEDER geistig(-spirituell)e Gedanke ist im Grunde eine Offenbarung, weil er ohne DEN Geist, aus dem er kommt, nicht sein kann.

sven23 hat geschrieben:Dann hätte der große Chiffriermeister sich den Chiffrieraufwand sparen können.
Warum? Mt. 13,34f:
"Das alles redete Jesus in Gleichnissen zu dem Volk, und ohne Gleichnisse redete er nichts zu ihnen, auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten, der da spricht (Psalm 78,2): »Ich will meinen Mund auftun in Gleichnissen und will aussprechen, was verborgen war vom Anfang der Welt an.«
Und trotzdem wurde es meistens nicht verstanden - insofern hast Du recht.

sven23 hat geschrieben:Closs behauptet ständig, die katholischen Dogmen seien "gut begründet"
Ja.

sven23 hat geschrieben: weil sie Chiffren seien.
Nein.

sven23 hat geschrieben:Währenddessen die RKK nicht von Chiffren ausgeht, sondern von historischem Geschehen.
Auch Geschichte ist Chiffre der Heilsgeschichte. - Wenn sich Ratzinger gegen "Chiffren" ausspricht, dann tut er dies denen gegenüber, die (wie Du) meinen, "Chiffre" sein ein Gegenstück zu "Realität". - Wie bereits zu Münek gesagt: Wir können problemlos "Chiffre" durch "Gleichnis" oder "Offenbarung" austauschen - oder an Goethe denken: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (also auch und gerade Geschichte).

sven23 hat geschrieben:Ach du liebes bisschen.
Das zeigt wieder mal, wie weit Du weg von der Substanz bist.

Re: Alles Teufelszeug? X

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 13:09
von sven23
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Von der Bibel als Offenbarung Gottes will man ja nicht abrücken.
Irrelevant - "Offenbarungen" gibt es doch nicht nur in der Bibel. - JEDER geistig(-spirituell)e Gedanke ist im Grunde eine Offenbarung, weil er ohne DEN Geist, aus dem er kommt, nicht sein kann..

Tja, dann überleg mal, warum es 42000 Konfessionen gibt und Kant nichts von Offenbarungsreligionen hielt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann hätte der große Chiffriermeister sich den Chiffrieraufwand sparen können.
Warum? Mt. 13,34f:
"Das alles redete Jesus in Gleichnissen zu dem Volk, und ohne Gleichnisse redete er nichts zu ihnen, auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten, der da spricht (Psalm 78,2): »Ich will meinen Mund auftun in Gleichnissen und will aussprechen, was verborgen war vom Anfang der Welt an.«
Und trotzdem wurde es meistens nicht verstanden - insofern hast Du recht.

Ein Gleichnis verstehen auch einfache Leute, weil hier eine Bildersprache verwendet wird. Man packt also einen abstrakten Vorgang in eine Geschichte aus dem Alltag der Menschen. (z. B. der Arbeiter im Weinberg)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Closs behauptet ständig, die katholischen Dogmen seien "gut begründet"
Ja.

Dann tritt endlich der katholischen Kirche bei, sonst findest du außerhalb kein Heil. :roll:

Dogma 153: Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Zur info: das ist keine Chiffre oder ein Gleichnis, das hat die Kirche ernst gemeint und sie hat es die Menchen spüren lassen, wenn diese anderer Ansicht waren.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: weil sie Chiffren seien.
Nein.

Ach, sind es jetzt auf einmal keine Chiffren?

sven23 hat geschrieben:Währenddessen die RKK nicht von Chiffren ausgeht, sondern von historischem Geschehen.
Auch Geschichte ist Chiffre der Heilsgeschichte. - Wenn sich Ratzinger gegen "Chiffren" ausspricht, dann tut er dies denen gegenüber, die (wie Du) meinen, "Chiffre" sein ein Gegenstück zu "Realität". - Wie bereits zu Münek gesagt: Wir können problemlos "Chiffre" durch "Gleichnis" oder "Offenbarung" austauschen - oder an Goethe denken: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (also auch und gerade Geschichte).[/quote]
Gleichnis für was? Meinst du die Holocaut Opfer fühlen sich besser, wenn ihr Leid nur ein Gleichnis sein soll?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ach du liebes bisschen.
Das zeigt wieder mal, wie weit Du weg von der Substanz bist.

Sagen wir mal so: was du als Substanz verstanden wissen willst. Das muss aber nichts heißen.

Re: Alles Teufelszeug? X

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 13:39
von closs
sven23 hat geschrieben:dann überleg mal, warum es 42000 Konfessionen gibt
Weil jeder Mensch in einer unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Phase steckt - also (wie damals das Volk) nichts versteht oder ein bißchen versteht oder viel versteht. - Offenbarungen sind Angebote ohne Verständnisgarantie.

sven23 hat geschrieben:Kant nichts von Offenbarungsreligionen hielt
Weiß ich nicht auswendig. - Grundsätzlich trennt Kant zwischen anthropogen-rational behandelbaren und nicht behandelbaren Dingen (siehe auch: Metaphysik). - Es wäre nachzuprüfen, wie er Deine Aussage begründet.

sven23 hat geschrieben:Ein Gleichnis verstehen auch einfache Leute, weil hier eine Bildersprache verwendet wird.
Aber meistens nicht in geistigen Dingen - und genau so waren Jesu Gleichnisse gemeint.

sven23 hat geschrieben:z. B. der Arbeiter im Weinberg
Der Mensch, der statt 45 Jahre nur 3 Monate arbeitet und trotzdem dieselbe Rente kriegen soll - versteht das wirklich jeder?

sven23 hat geschrieben:Dogma 153: Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.
Moment: "Gut begründet" heißt noch lange nicht "zustimmungsfähig" - letzteres hat etwas mit den eigenen hermeneutischen Vorannahmen zu tun.

sven23 hat geschrieben: das ist keine Chiffre oder ein Gleichnis
Doch. :) - Denn Du musst Dir darüber klarwerden, wofür "katholikos" steht.

sven23 hat geschrieben:Meinst du die Holocaut Opfer fühlen sich besser, wenn ihr Leid nur ein Gleichnis sein soll?
Falsche Linie. - Die geistige Einordnung von Leid vergrößert weder, noch verkleinert das Leid an sich.

sven23 hat geschrieben:Sagen wir mal so: was du als Substanz verstanden wissen willst. Das muss aber nichts heißen.
Suche nach denen, die Dir in Deiner Hermeneutik folgen können - dann weiß Du, wo Deine Substanz angelegt ist.

Re: Alles Teufelszeug? X

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 14:12
von sven23
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:dann überleg mal, warum es 42000 Konfessionen gibt
Weil jeder Mensch in einer unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Phase steckt - also (wie damals das Volk) nichts versteht oder ein bißchen versteht oder viel versteht. - Offenbarungen sind Angebote ohne Verständnisgarantie.

Aber "Angebote", die man an sich selbst gemacht hat. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kant nichts von Offenbarungsreligionen hielt
Weiß ich nicht auswendig. - Grundsätzlich trennt Kant zwischen anthropogen-rational behandelbaren und nicht behandelbaren Dingen (siehe auch: Metaphysik). - Es wäre nachzuprüfen, wie er Deine Aussage begründet.

Er hielt eine gottesdienstliche Religion wie das Christentum für einen Fron- und Lohngauben, der nicht moralisch ist.
Kant hielt eine Gott für eine "nützliche" Idee, aber ungeeignet um neue Erkenntisse über die Welt zu erlangen.

„Der Begriff eines höchsten Wesens ist eine in
mancher Absicht sehr nützliche Idee; sie ist aber
eben darum, weil sie bloß Idee ist, ganz unfähig,
um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in
Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern.“

(Immanuel Kant)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ein Gleichnis verstehen auch einfache Leute, weil hier eine Bildersprache verwendet wird.
Aber meistens nicht in geistigen Dingen - und genau so waren Jesu Gleichnisse gemeint.

Dann hätte der Gottessohn seine Botschaft falsch adressiert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:z. B. der Arbeiter im Weinberg
Der Mensch, der statt 45 Jahre nur 3 Monate arbeitet und trotzdem dieselbe Rente kriegen soll - versteht das wirklich jeder?

Das stimmt ja noch nicht mal in unserem Rentensystem.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dogma 153: Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.
Moment: "Gut begründet" heißt noch lange nicht "zustimmungsfähig" - letzteres hat etwas mit den eigenen hermeneutischen Vorannahmen zu tun.

Und die hermeneutische Vorannahme von closs ist, dass er das gut begründete Dogma 153 ablehnt und auf das Heil verzichtet.
Du könntest ja auch zu den Protestanten wechseln, die hielt schon Rousseau für informierter.

Die Protestanten sind im allgemeinen viel unterrichteter als die Katholiken, und das erklärt sich dadurch, daß die Lehre der einen die kritische Besprechung verlangt, die Lehre der anderen hingegen blinde Unterwerfung fordert.
(Rousseau, schweizer.-frz. Phil., 1712-78, Bekenntnisse)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: das ist keine Chiffre oder ein Gleichnis
Doch. :) - Denn Du musst Dir darüber klarwerden, wofür "katholikos" steht..

Auch das ist bekannt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Katholikos

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Meinst du die Holocaut Opfer fühlen sich besser, wenn ihr Leid nur ein Gleichnis sein soll?
Falsche Linie. - Die geistige Einordnung von Leid vergrößert weder, noch verkleinert das Leid an sich.

Eben, es ist eine Luftnummer. :roll:

Re: Alles Teufelszeug? X

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 15:49
von closs
sven23 hat geschrieben:Aber "Angebote", die man an sich selbst gemacht hat.
"Offenbarung" macht keinen Sinn, wenn es von einem selber kommt.

sven23 hat geschrieben:Kant hielt eine Gott für eine "nützliche" Idee, aber ungeeignet um neue Erkenntisse über die Welt zu erlangen.
Das meint er im Sinne seiner anthropogenen Vernunft - und da hat er recht. - Dein Zitat sagt im Grunde: Mit Offenbarungen kann man kein methodisches Wissen erzeugen.

Ist Dir übrigens bei Deinem :angel: Zitat aufgefallen, dass da noch was ganz anderes steht?
"um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in
Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern".

Mit anderen Worten: "Erkenntnis" kann nicht NUR ("allein") mit "Idee" ("Transzendenz/Offenbarung/etc.") erlangt werden - zur ERWEITERUNG derselben braucht man "anthropogene Vernunft"/"reine Vernunft"/"wissenschaftliche Methodik". - Das heißt: Grundlage bei Kant ist nach wie vor die "Idee" ("Transzendenz/Offenbarung/etc." - übrigens auch "Ding an sich") - nur ERWEITERN kann man die daraus kommende Erkenntnis nicht mit "ihr allein", sondern eben mit "anthropogene Vernunft"/"reine Vernunft"/"wissenschaftliche Methodik".

sven23 hat geschrieben:Dann hätte der Gottessohn seine Botschaft falsch adressiert.
Weil es Menschen waren?

sven23 hat geschrieben:Das stimmt ja noch nicht mal in unserem Rentensystem.
Nochmal: Bist Du sicher, dass "das Volk" das Weinberg-Gleichnis versteht (wie Du vermutest)?

sven23 hat geschrieben:Und die hermeneutische Vorannahme von closs ist, dass er das gut begründete Dogma 153 ablehnt und auf das Heil verzichtet.
Die Grundlage von Sven ist, dass er den Watzmann ablehnt und abends Matjes isst - das wäre ein ebenso sinnfreier Satz.

sven23 hat geschrieben:Die Protestanten sind im allgemeinen viel unterrichteter als die Katholiken, und das erklärt sich dadurch, daß die Lehre der einen die kritische Besprechung verlangt, die Lehre der anderen hingegen blinde Unterwerfung fordert.
(Rousseau, schweizer.-frz. Phil., 1712-78, Bekenntnisse)
Protestanten NACH Luther waren in einigen Strömungen in der Tat weltlicher orientiert als Katholiken - aber qualitativ sagt Rousseaus Satz nichts aus. - Philosophie-geschichtlich allerdings ist er interessant.

sven23 hat geschrieben:Auch das ist bekannt
Wunderbar - dann lies doch mal Dein genanntes Dogma im Sinne von katholikos = universal.

Re: Alles Teufelszeug? X

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 16:12
von sven23
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber "Angebote", die man an sich selbst gemacht hat.
"Offenbarung" macht keinen Sinn, wenn es von einem selber kommt.

Von wem kommt es denn sonst? Oder ist das die Selbstoffenbarung?

closs hat geschrieben:Ist Dir übrigens bei Deinem :angel: Zitat aufgefallen, dass da noch was ganz anderes steht?
"um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in
Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern".

Natürlich, Gott, sagt Kant, ist eine in mancher Hinsicht nützliche Idee, aber ungeeignet um neue Erkenntnisse über die Welt zu erlangen. Da hat er wohl Recht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann hätte der Gottessohn seine Botschaft falsch adressiert.
Weil es Menschen waren?

Weil die einfachen Menschen seine "geistigen Dinge", laut closs, nicht verstanden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das stimmt ja noch nicht mal in unserem Rentensystem.
Nochmal: Bist Du sicher, dass "das Volk" das Weinberg-Gleichnis versteht (wie Du vermutest)?

Was bedeutet es denn?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und die hermeneutische Vorannahme von closs ist, dass er das gut begründete Dogma 153 ablehnt und auf das Heil verzichtet.
Die Grundlage von Sven ist, dass er den Watzmann ablehnt und abends Matjes isst - das wäre ein ebenso sinnfreier Satz.

Hast du das Dogma überhaupt verstanden? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Protestanten sind im allgemeinen viel unterrichteter als die Katholiken, und das erklärt sich dadurch, daß die Lehre der einen die kritische Besprechung verlangt, die Lehre der anderen hingegen blinde Unterwerfung fordert.
(Rousseau, schweizer.-frz. Phil., 1712-78, Bekenntnisse)
Protestanten NACH Luther waren in einigen Strömungen in der Tat weltlicher orientiert als Katholiken - aber qualitativ sagt Rousseaus Satz nichts aus. -

Wenn Rousseau sagt, dass Protestanten im allgemeinen viel unterrichteter sind als Katholiken, dann ist das schon eine qualitative Aussage.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch das ist bekannt
Wunderbar - dann lies doch mal Dein genanntes Dogma im Sinne von katholikos = universal.

Katholikos...ist ein Titel für das Oberhaupt mancher .... katholischer Ostkirchen und entspricht weitgehend dem eines Patriarchen.

Warum glaubst du entbindet dich das von Dogma 153? :roll:

Re: Alles Teufelszeug? X

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 16:44
von closs
sven23 hat geschrieben:Von wem kommt es denn sonst?
"Offenbarungen" machen nur Sinn, wenn sie von "oben" kommen - ob man dies so sieht, ist eine Frage der hermeneutischen Vorannahmen.

sven23 hat geschrieben:Gott, sagt Kant, ist eine in mancher Hinsicht nützliche Idee, aber ungeeignet um neue Erkenntnisse über die Welt zu erlangen.
Dann lies DEIN :roll: Zitat nochmals und vergleiche es mit dem, was ich dazu gesagt habe.

sven23 hat geschrieben:Weil die einfachen Menschen seine "geistigen Dinge", laut closs, nicht verstanden.
Quantitativ richtig - qualitativ ist allerdings zu berücksichtigen, dass die Jünger ofr einfache Leute waren - und die haben es noch am ehesten verstanden.

sven23 hat geschrieben:Was bedeutet es denn?
closs hat geschrieben:Der Mensch, der statt 45 Jahre nur 3 Monate arbeitet und soll trotzdem dieselbe Rente kriegen"


sven23 hat geschrieben:Hast du das Dogma überhaupt verstanden?
Mein Verständnis geht über das Wort "katholikos" - wie verstehst DU es?

sven23 hat geschrieben:Wenn Rousseau sagt, dass Protestanten im allgemeinen viel unterrichteter sind als Katholiken, dann ist das schon eine qualitative Aussage.
Geistig NICHT. - Rousseau gehört zu den Verfechtern anthropogener Vernunft (was in dieser Zeit durchaus als Kompliment zu verstehen ist) - geistig sagt das nichts aus (= diesbezüglich qualitativ irrelevant).

sven23 hat geschrieben:Katholikos...ist ein Titel für das Oberhaupt mancher .... katholischer Ostkirchen und entspricht weitgehend dem eines Patriarchen.
:roll: :lol: "Katholikos (von altgriechisch καθολικός katholikos‚ ‚Ganzheit‘, ‚allgemein‘, ‚universal‘)".

Re: Alles Teufelszeug? X

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 17:04
von sven23
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Von wem kommt es denn sonst?
"Offenbarungen" machen nur Sinn, wenn sie von "oben" kommen - ob man dies so sieht, ist eine Frage der hermeneutischen Vorannahmen.

Verstehe, die Welt als Wille und Vorstellung, gem. Schopenhauer. ;)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gott, sagt Kant, ist eine in mancher Hinsicht nützliche Idee, aber ungeeignet um neue Erkenntnisse über die Welt zu erlangen.
Dann lies DEIN :roll: Zitat nochmals und vergleiche es mit dem, was ich dazu gesagt habe.

Was soll sich daran ändern?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weil die einfachen Menschen seine "geistigen Dinge", laut closs, nicht verstanden.
Quantitativ richtig - qualitativ ist allerdings zu berücksichtigen, dass die Jünger ofr einfache Leute waren - und die haben es noch am ehesten verstanden.

Wieso, du sagst doch immer: sie verstanden ihn nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was bedeutet es denn?
closs hat geschrieben:Der Mensch, der statt 45 Jahre nur 3 Monate arbeitet und soll trotzdem dieselbe Rente kriegen"

Du meinst, das ist der Sinn des Gleichnisses vom Arbeiter im Weinberg??????

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hast du das Dogma überhaupt verstanden?
Mein Verständnis geht über das Wort "katholikos" - wie verstehst DU es?

Natürlich, daraus leitet sich "katholische Kirche" ab. Die Kirche verstand sich alleinige und universale Kirche des Christentums.
Das entbindet dich aber nicht von Dogma 153. :roll: Im Gegenteil, der Alleinvertretungsanspruch gebietet geradezu die Mitgliedschaft.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn Rousseau sagt, dass Protestanten im allgemeinen viel unterrichteter sind als Katholiken, dann ist das schon eine qualitative Aussage.
Geistig NICHT. - Rousseau gehört zu den Verfechtern anthropogener Vernunft (was in dieser Zeit durchaus als Kompliment zu verstehen ist) - geistig sagt das nichts aus (= diesbezüglich qualitativ irrelevant).

Ja, ja, die furchtbare anthropogene Vernunft, mit der hatte auch Kant so seine Schwierigkeiten. :lol:
Nur der closs denkt mit göttlicher Vernunft. :lol:

Re: Alles Teufelszeug? X

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 18:21
von closs
sven23 hat geschrieben:Verstehe, die Welt als Wille und Vorstellung
Umgekehrt. - Theozentrisch gesehen ist es exakt umgekehrt.

sven23 hat geschrieben:Was soll sich daran ändern?
Naja - dass Du' halt liest und verstehst.

sven23 hat geschrieben:Wieso, du sagst doch immer: sie verstanden ihn nicht.
Sie haben so viel verstanden, dass sie glauben konnten - aber richtig gecheckt haben sie es nicht.

sven23 hat geschrieben:Du meinst, das ist der Sinn des Gleichnisses vom Arbeiter im Weinberg??????
Das ist EIN Sinn auf heutige Verhältnisse übertragen (natürlich säkular gesehen nicht machbar). - Zur Erinnerung: "Am Ende des Arbeitstages nach zwölf Stunden bezahlt er zuerst den zuletzt Eingestellten, die nur eine Stunde gearbeitet haben, ein Silberstück. Auch alle anderen erhalten diesen Lohn" (wik). - Was verstehst DUU?

sven23 hat geschrieben:Natürlich, daraus leitet sich "katholische Kirche" ab.
Richtig - und genau das ist mit Blick auf die geschichtliche Praxis kritisch zu sehen. - GEMEINT ist es geistig.

sven23 hat geschrieben:Das entbindet dich aber nicht von Dogma 153.
Wieso MICH???

sven23 hat geschrieben:Ja, ja, die furchtbare anthropogene Vernunft, mit der hatte auch Kant so seine Schwierigkeiten.
Richtig - aber er hat sie ganz gut in den Griff bekommen. - "Furchtbar" ist sie übrigens NICHT, wenn man ihre Grenzen erkennen - auch das gelang Kant. - Er war unterm Strich weit aufgeklärter als unsere heutige Zeit.