authentisches Leben und authentische Religion

michaelit
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authentisches Leben und authentische Religion

Beitragvon michaelit » Do 5. Jul 2018, 11:42

Seit einiger Zeit kristallisiert sich bei mir der Gedanke heraus daß in der heutigen Religion und Theologie nicht vom authentischen Mensch-Sein ausgegangen wird sondern von einem religiös-ideellen Menschsein. Der tatsächliche lebende und sterbende, glückliche und leidende Mensch ist gar nicht mehr oft das Thema, stattdessen werden Bücher wie die Bibel hergenommen und der Mensch hat zu sein was die Bibel aussagt. Beispielsweise geht der Römerbrief am Anfang wenigstens schlicht davon aus daß jeder Mensch böse ist und eigentlich Strafe verdient hat. Wenn ich nun in meinem authentischen Leben nach dem Guten und Bösen suche finde ich aber beides, mir selbst wurde von Menschen sowohl Gutes als auch Schlechtes angetan und auch ich habe anderen Menschen Gutes getan aber ihnen auch manchmal wehgetan. Wenn ich das Große und Ganze hernehme war mein Leben aber gut und ich habe mich trotz mancher Schwierigkeiten mit den mir wichtigen Menschen immer verstehen können und habe sie geliebt und wurde von ihnen geliebt.

Ich sehe nun ein authentisches Leben des Menschen wie ich es relativ leicht fassen kann, und ein ideelles Leben des Menschen wie es die Religion anhand ihrer biblischen Dogmen sieht, und diese beiden Lebensauffassungen stimmen nicht überein. Mir ist als spräche die Religion leider oftmals gar nicht zu meiner Authentizität, zu meinem authentischen Ich. Mein Glück und mein Leid ist gar nicht das Thema, es geht nur darum wie ich zu Gott stehe und was ich von Gott halte, Gott ist einfach nur ein Richter und denkt nur an meine Sünden. Eigentlich hat das keine Substanz. Ja, ich habe gesündigt in meinem Leben, aber ich bin auch gar nicht mal so selten gerecht gewesen, und das stimmt auch für fast alle anderen Menschen die ich kenne. Zudem bin ich überzeugt daß zum Leben mehr gehört als die Beurteilung durch ein Gericht Gottes, vor allem mehr als ein Gericht nach dem Maßstab des mosaisch geprägten Bibelgesetzes.

Worauf ich hinauswill ist dies, ich bin der Meinung daß man zum Leben eigentlich Gott braucht, sonst wird es nicht rund und verliert sich irgendwann im Sinnlosen, im Tod, im Nihilismus und in der Unwahrheit und Desorientierung. In meinem Erleben gibt es Gott und wenn ich bestimmte wichtige spirituelle Gesetze betrachte, dann ist er mir nahe. Etwa darf ich mich nicht einem Haß hingeben sondern muß in der Liebe leben. Aus der Liebe und ihren Rückwirkungen auf mich weiß ich wer und wie Gott ist. Dieses spirituelle Gesetz ist gültig und wenn ich es breche ist es als ob ich Gott nicht kenne. Aber das mosaische Gesetz mit seinen harten Strafen ist nicht so ein spirituelles Gesetz. Es ist nicht richtig daß ein Mensch für eine Sünde wie Ehebruch oder Unzucht gleich sterben soll, oder daß man für einen Diebstahl die Hand abgehackt bekommt. Es ist nicht richtig weil wir ja in der Liebe leben sollen, und ein liebender Mensch darf das Böse nicht hart strafen sondern muß mit Weisheit und Barmherzigkeit handeln und Gott hinzuholen und das Böse mit Gutem überwinden. Klar ist das manchmal nicht einfach und wenn man noch unerfahren ist kommt man oft an den Punkt wo man nicht weiter weiß. Aber mit der Zeit und mit Gottes Hilfe geht es und man lernt hinzu und auch das praktische Leben wird rund mit Gott und seinen Lehren.

Aber ich brauche es daß Gott zu meinem authentischen Ich spricht. Ich brauche immer wieder Hilfe und Beistand. Ich kann nicht mehr so einfach für mich existieren und Gott als Märchengestalt ansehen und mit dem Leben trotzdem noch zurechtkommen. Es wäre nur ein langsames Sterben und ein Leiden ohne jeden Trost, es wäre Egoismus, es wäre Angst und auch Haß. Da denke ich manchmal daran daß Jesus vor seiner Kreuzigung im Johannesevangelium sagt, Sünde ist der Unglaube. Es geht nicht um irgendwelche Straftaten. Es geht nicht um einen Gotteszorn. Sünde bedeutet zuallererst Mangel und daraus resultierendes Leid. Und Gott will dem immer abhelfen dadurch daß wir in Christus neues Leben bei ihm finden. Vergebung ist garantiert. Gnade ist sicher. Die Hölle, so sehr ich es, ist ein Lebenszustand wenn man nicht mehr beachtet was Christus aussagt oder wer er ist. Der chinesische Taoist oder der iranische Muslim sind immer noch von der Hölle weit weg, auch wenn sie nicht an Jesus glauben, wenn sie daran festhalten wofür Jesus steht, nämlich Liebe und Vertrauen. Wenn ich authentische Liebe in mir trage dann kenne ich doch Gott, auch wenn es ein Muslim mehr für Frieden ansehen würde und ein Taoist für die Reinheit des Himmels. Hölle ist wenn man diese authentische Liebe aus welchen Gründen auch immer ablehnt oder verliert. Es mag vielleicht kein großes Leid daraus kommen weil der egoistische Mensch auch ohne Liebe sich eine zeitlang behelfen kann und vielleicht durch Böses stark wird und sich Vorteile erobert. Aber irgendwann bricht das zusammen und Hitler sitzt im Bunker, und es bleibt nur der Suizid übrig und die bleibende Erkenntnis das man alles verloren und verraten hat und das einen kein Mensch mehr liebhaben und annehmen kann. Wohlbemerkt, ich glaube daß Gott Hitler doch angenommen hat weil er jeden annimmt. Doch Hitler, so stelle ich mir das vor, mußte im Himmel radikal neu anfangen, einen neuen Namen annehmen, sich von seinem Lebensich trennen und durch heilige Übungen immerzu reinigen. Er ist ein kleiner Mann nun, und viele ehedem kleine Menschen auf Erden werden im Himmel im Gegensatz sehr groß und wichtig. Diese Konsequenz besteht und sie ist gewichtig.

Gott muß zu meinem authentischen Ich sprechen, nicht zu einem imaginären Ich. Ich leide und dieses Leidensich muß Hilfe und Trost erfahren, nicht das Christenclubmitgliedsich. Ich bin glücklich und dieses Glücksich muß sich bedanken und seine Freude mit Christus und anderen Menschen teilen, und es darf keine Scheinchristenfreude sein die ich mir aus Pflichtgefühl aneigne doch am Ende nur vorspiele. Wir brauchen eine authentische Religion die den Mensch nicht nach dem beurteilt was in der Bibel steht solange wir nicht reflektieren was die Menschen der Bibel eben auch falsch gemacht haben. Da fühlen sich die Fundamentalisten total belämmert weil sie nichts mehr zu sehen glauben wenn sie nicht streng nach wörtlicher Bibelauslegung gehen können. Aber es gibt keinen anderen Weg, unauthentisch zu sein führt dazu daß man eigentlich verrückt wird und noch dazu nur noch unehrlich sein kann und die Fehler der Bibelcharaktere immerzu wiederholt und nicht mehr weiterkommt.

Ich hoffe ihr versteht mich. Falls ihr Bibelfundamentalisten seid, überdenkt eure Haltung. Sie ist oft hart und ungerecht und ihr wißt nicht daß Menschen durch sie in tiefes Leid und in tiefe Angst getrieben werden können. SIe macht den Menschen hilflos. Das muß anders werden!

Maryam
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Re: authentisches Leben und authentische Religion

Beitragvon Maryam » Do 5. Jul 2018, 12:22

Hallo michaelit
Ich nehme an, dass Du schon erkannt hast, dass sich mein Gottverständnis in der Bibel konsequent nach demjenigen von Jesus Christus Offenbarten orientiert und das in AT und NT(Es war ja auch Jesus Auftrag - die Wahrheit über den einen wahren Gott zu lehren- wie Jesus selber bezeugt, was aber zu jener Zeit und auch nach Jesus Kreuzigung und Auferstehung höchst lebensbedrohlich war. Doch den Verlorenen Schafen des Hauses Israel zuliebe und auch dem Rest der Menschheit, opferte der Sohn Gottes für diese Erkenntnis sein Leben, war er seinem Vater gehorsam bis zum Tod am Kreuz, im Bewusstsein, dass der Vater ihn 3 Tage später eh auferwecken wird.

Warum eigentlich lebensgefährlich eine Frohe Botschaft (Evangelium Reich Gottes durch künftige Umkehr allfälliger Sünder vom Sündige) zu überbringen zu heilen und auferwecken? Tja,da waren nämlich gewisse Schriftenfundamentalisten, welche gemessen am lieb- und erbarmungslosen Teil der mosaischen Gesetze, Jesus Christus als Belzebul oder Volksverderber betitelten, weil er Vieles anders lehrte was in der Tora stand.

Jesus Christus mass die Erfüllung der Gesetze und Propheten an der gelebten Liebe, was er ja klar äusserte. So lehrte Jesus auch, wie man sich gegenüber den Mitmenschen verhalten soll um -wie er ja selber- die Gesetze und Propheten zu erfüllen.

Vieles was Jesus Christus lehrte, so auch Paulus, wurde schon in den frühen Jarhunderten zweckgeschustert. Nicht von Anhängern Christi natürlich. Denen erging es auch bis ins Mittelalter schlecht, wenn sie, die Kirchenoberen die an den diversen Konzilen aufgestellten und abgesegneten Dogmen -zurecht- ablehnten.

Auch ich kenne Musliminnen, so auch Buddhistinnen, oder auch sogenannte Taufscheinchristen (also ohne ständiges, gar tägliches Bibelstudium) die nach meinem Empfinden Jesus Christus und seinen Lehren mehr Ehre erweisen, indem sie wie selbstverständlich die Gesetze und Propheten in Christi Sinn erfüllen, statt auf Mitmenschen zuzugehen und ihnen ins Gesicht zu sagen, sie seien Sünder und könnten trotz anständigem Leben und entsprechenden Werken Gott nicht gefallen.....den Rest kennst Du ja...

Findest Du, dass das heutige "Christentum" mit demjenigen durch Jesus Christus Lehren, Gottesoffenbarung, Bergpredigt etc. entstandene Christentum noch identisch ist? Ich sehe da schon teils wesentliche Unterschiede/Gegensätze und bin natürlich nicht die einzige Jesus-Anhängerin die so denkt /glaubt.

Danke jedenfalls michaelit für diese offenen Worte. Mögen sie gewisse User hier zum Nachdenken motivieren, wie sich Jesus Christus authentisch gelebtes Christsein wünschte und wünscht.

Herzliche Grüsse Maryam

Sola
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Re: authentisches Leben und authentische Religion

Beitragvon Sola » Do 5. Jul 2018, 12:53

michaelit hat geschrieben:Seit einiger Zeit kristallisiert sich bei mir der Gedanke heraus daß in der heutigen Religion und Theologie nicht vom authentischen Mensch-Sein ausgegangen wird sondern von einem religiös-ideellen Menschsein. Der tatsächliche lebende und sterbende, glückliche und leidende Mensch ist gar nicht mehr oft das Thema, stattdessen werden Bücher wie die Bibel hergenommen und der Mensch hat zu sein was die Bibel aussagt.


Hallo Michaelit
Ich verstehe die Bibel eher so, dass sie von einem sehr realistischen und auch authentischen Menschenbild ausgeht - das ist aber nur der Ausgangspunkt, der "Ist-Zustand".
Der ist eigentlich nur insofern wichtig, als er hinter sich gelassen wird, um von da aus weiter zu gehen, hin zu dem "Ideal-Zustand", den der Mensch dann hat, wenn er so lebt, wie es seiner Bestimmung als Geschöpf Gottes entspricht.

Im Ist-Zustand ist dieser Ideal-Zustand nicht erreicht und der Mensch hat eine Sehnsucht danach, weil er auf diesen Ideal-Zustand hin erschaffen wurde, in dem er sein Leben als total erfüllt, sinnvoll usw erlebt und den inneren Frieden hat, den man erlebt, wenn man nach einer langen Suche endlich am Ziel angekommen ist.

In der Bibel geht es in der Hauptsache darum, Menschen zu helfen, diesen Weg zu finden und durchzuhalten, wenn es mal Durststrecken gibt.
Den Blick fest auf das Ziel gerichtet zu haben und zu wissen, woher Hilfe kommt. Und auf dem Weg immer mehr zu erkennen und zu erfahren von dem, was das wahre Leben ausmacht und aus dieser Quelle zu schöpfen.

Natürlich auch darum, was den Ist-Zustand betrifft, warum er so ist, wie er ist und wie er hinter sich gelassen werden kann.
Auch über uns selbst erkennen wir sehr viel, wie wir uns selbst im Weg stehen und wie wir damit umgehen können.
Aber das eigentliche Thema ist doch, wie wir wieder zur Gemeinschaft mit Gott kommen, in ihm Heimat und inneren Frieden finden und seine Kraft und Freude unser Leben durchdringen kann.
Und wie wir Belastendes an ihn abgeben können, frei werden von dem, was uns nieder drückt und gefangen hält.

Dass dabei die Ideale sehr hoch gesteckt bleiben und nicht unserer menschlichen Schwäche angepasst werden, hat den tragenden Hintergrund, dass wir nicht allein aus unserer menschlichen Kraft diese Ideale erreichen müssen, damit wir es wert sind für diese Gemeinschaft mit Gott und das überreiche Leben, das wir dadurch haben können.
Sondern dass er uns entgegen kommt und die Hindernisse zwischen uns und ihm beiseite räumt, uns verändert, nach und nach, so dass wir immer mehr von diesem erfüllten Leben haben - wenn wir ihn lassen und je mehr wir uns ganz auf ihn einlassen, um so mehr.
Liebe Grüsse
Sola

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SamuelB
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Re: authentisches Leben und authentische Religion

Beitragvon SamuelB » Do 5. Jul 2018, 13:05

Gutes Thema,; schade, dass es in diesem Bereich gepostet wurde. Aber das stört nicht. :devil:

Vor einigen Jahren habe ich mir die Frage gestellt, was ich von einer Religion erwarte. Aufgrund persönlicher Umstände bin ich zunächst an 'den' Satanismus geraten und bin darüber zu meiner persönlichen Interpretation des Luciferianismus gekommen, die nicht statisch ist! Mithilfe dieser Religion will ich mein authentisches Selbst herausbilden, es befreien von Einflüssen, die es verfälschen und versklaven. Das funktioniert sehr gut. Es ist eine menschenfreundliche, rationale, liberale Religion. Wie spirituell die auch letztlich sein kann, liegt an einem selbst. Für mich spielt das bspw. eine große Rolle.
Mir gefällt, dass keiner wahrhaft Anspruch erheben kann auf eine einzig richtige Auslegung. Was Satanismus ist, entscheidet der Satanist selbst. So habe ich noch nie von anderen gehört, dass ich etwas verkehrt mache bzw. falsch verstehe.
Ich möchte nicht, dass mir ein Ziel vorgegeben ist, dem nachjagen soll - wie hier erwähnt der ideele Mensch. Wer weiß, was man findet, wenn man einfach mal auf die Suche geht... Und so habe ich es vor ein paar Jahren gemacht. Mal gucken, wo ich lande. Bisher war die Reise spannend und erhellend. Ein paar Schätze habe ich auch finden können. :idea:
Viele Grüße
von Sam

Bild

Satanisten und Luciferianer:https://youtu.be/D0kuU-YFE5U

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Re: authentisches Leben und authentische Religion

Beitragvon michaelit » Do 5. Jul 2018, 13:09

So sehe ich das leider nicht, Sola. Die Bibeltheologie geht von einer absoluten Bosheit des Menschen aus und im Gesetz des Moses wird der Mensch mit dem Tod bedroht der Gott nicht entspricht. Es herrscht ein System von Sünde und Tod das zwar wenig mit der Realität des Menschen zu tun hat doch dann trotzdem als Maßstab des Denkens und Handelns gilt. Beachte bitte wie Jesus in der Bergpredigt das Gesetz des Moses hernimmt und völlig verändert, wie etwa vom pflichtgemäßen Feindeshaß hin zur Feindesliebe, weg vom Gebot der Unzuchtsvermeidung hin zur Agapekeuschheit und zur Vergebung der Sünden nicht aus Gesetzesgnade sondern aus Liebesgnade heraus. Wenn ich die Bibel so lese wie ich denke daß sie Jesus gelesen hat, da finde ich jede Menge Kritikpunkte, und konsequenterweise hat Jesus ja auch vom Gesetz der Juden gesprochen, nicht vom Gesetz Gottes. Nach dem Gesetz der Juden war Liebe nur ein Detail, und wurde auch nicht besonders hervorgehoben, nach dem Gesetz Gottes ist Liebe die "Hauptsumme der Unterweisung" (Timotheusbrief)

Du idealisierst die Bibel sehr. In ihr ist wenig die Rede von Gottes Hilfe, stattdessen geht es vielmehr um Gericht und Rache für Sünden. In fast jedem Psalm der Bibel wird der Gottlose (also der Heide und der Atheist, der Agnostiker, der Barbare, der Ägypter, schlicht der Andere) als hassenswert und vernichtenswert angesehen. Der Gläubige wird als Weltelite angesehen und soll immer die Vorherrschaft haben, und sein Sündenbewußtsein ergibt sich nur aus dem Gesetz von Sünde und Tod und wird damit heuchlerisch da es ja nicht erfüllt werden kann. Liebe und Barmherzigkeit werden als begrenzt dargestellt und Gott wird statt als Liebe eher als Autoritätsperson gesehen mit der man eigentlich gar nicht zusammen leben kann und vor dem man sich hüten muß wenn man nicht vernichtet werden will. Dazu kommen noch schlimme Zustände im Tempel, stell dir mal vor beim Gottesdienst heute würde auf dem Altar ein Schaf geschlachtet und wir alle würden mit dem Blut bespritzt. Das ist die Bibel, Sola, und du liest sie nicht so wie sie ist und lügst damit.

Deswegen müssen wir vom Großteil der Bibel weg und eigenständig nach Gott suchen. Gott ist meiner Erfahrung nach nicht in der Bibel eingesperrt und handelt gar nicht nach ihren Vorgaben. Er ist auch anders wahrnehmbar als nur als jüdischer Gott, man kann auch Schönheit verehren oder die Wahrheit oder einer anderen Religion wie dem Hinduismus angehören. Alles hat seine innere Problematik weil es ohne Probleme gar nichts gibt auf der Welt. Aber bei Gott herrscht nicht das Problem von Zorn und Haß wie es doch die Bibel immer betont und wie es Christen leugnen die zwar auf die Bibel pochen aber so tun als wäre es das lieblichste und friedlichste Buch der Welt.

Maryam
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Re: authentisches Leben und authentische Religion

Beitragvon Maryam » Do 5. Jul 2018, 14:24

Hallo michaelit
Eigentlich ist mir erst beim Durchlesen der Wüstengeschichte klar geworden, warum Jesus Christus gesagt hatte, er sei gekommen um die Wahrheit zu bezeugen, den Vater im Himmel als allein wahren Gott auf Erden zu verherrlichen (zur Erkenntnis zu geben, was sein Wille ist und auch nach was für Kriterien er Sündern vergibt, keinen Wohlgefallen an Opfern hat und auch keine Ehebrecherin gesteinigt haben wollte)
Vorausschicken will ich, dass ich -wohl dereinst durch himmlische Führung- (was ich erst im Nachhinein so wahrnahm, bis dahin mit der Bibel nur biblische Geschichten des Religionsunterrichts verband) vor Jahrzehnten mit dem Studium des 3-jährigen Wirkens Jesus von Nazareth konfrontiert war und gleich "Feuer" für ihn und seine Gottesdarstellung mit allem drum und dran fing.

Dann begann ich die Bibel von vorne an zu lesen und ab dem 2. Buch Mose erschrak ich über das was dort alles als angeblich göttlich angeordnet wurde.Also für schwache Nerven ist die Wüstengeschichte ganz und gar nicht. Hand abschlagen befahl jener Herr auch dann:
2 Mose 25.11Wenn zwei Männer miteinander hadern und des einen Weib läuft zu, daß sie ihren Mann errette von der Hand dessen, der ihn schlägt, und streckt ihre Hand aus und ergreift ihn bei seiner Scham, 12 so sollst du ihr die Hand abhauen, und dein Auge soll sie nicht verschonen.

Na auch solche Untaten lasten nicht wenige Gläubige dem Herrn Jesus, respektive seinem Vater im Himmel an:
4. Mose 15.32 Als nun die Kinder Israel in der Wüste waren, fanden sie einen Mann Holz lesen am Sabbattage. 33 Und die ihn darob gefunden hatten, da er das Holz las, brachten sie ihn zu Mose und Aaron und vor die ganze Gemeinde. 34 Und sie legten ihn gefangen; denn es war nicht klar ausgedrückt, was man mit ihm tun sollte. 35 Der HERR aber sprach zu Mose: Der Mann soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen draußen vor dem Lager. 36 Da führte die ganze Gemeinde ihn hinaus vor das Lager und steinigten ihn, daß er starb, wie der HERR dem Mose geboten hatte.

Da hat ja niemand gefragt, was es denn mit dem Gebot Du sollst nicht töten auf sich hatte, man war offensichtlich geblendet von dessen Macht, elende Plagen zu Zaubern. Und immer wieder dieser Zorn, wenn das Volk Israel wohl zurecht murrte, die meisten sich -zu spät leider- hinters Licht geführt erkannten, also in die Wüste zum Töten und Sterben geschickt statt in ein Land geführt wo Milch und Honig fliessen.
4. Mose 16.12Und Mose schickte hin und ließ Dathan und Abiram rufen, die Söhne Eliabs. Sie aber sprachen: Wir kommen nicht hinauf. 13 Ist's zu wenig, daß du uns aus dem Lande geführt hast, darin Milch und Honig fließt, daß du uns tötest in der Wüste? Du mußt auch noch über uns herrschen? 14 Wie fein hast du uns gebracht in ein Land, darin Milch und Honig fließt, und hast uns Äcker und Weinberge zum Erbteil gegeben! Willst du den Leuten auch die Augen ausreißen? Wir kommen nicht hinauf.

Und dann folgte die Strafe:
30 wird aber der HERR etwas Neues schaffen, daß die Erde ihren Mund auftut und verschlingt sie mit allem, was sie haben, daß sie lebendig hinunter in die Hölle fahren, so werdet ihr erkennen, daß diese Leute den HERRN gelästert haben. 31 Und als er diese Worte hatte alle ausgeredet, zerriß die Erde unter ihnen 32 und tat ihren Mund auf und verschlang sie mit ihren Häusern, mit allen Menschen, die bei Korah waren, und mit aller ihrer Habe; 33 und sie fuhren hinunter lebendig in die Hölle mit allem, was sie hatten, und die Erde deckte sie zu, und kamen um aus der Gemeinde. 34 Und ganz Israel, das um sie her war, floh vor ihrem Geschrei; denn sie sprachen: daß uns die Erde nicht auch verschlinge! 35[b] Dazu fuhr das Feuer aus von dem HERRN und fraß die zweihundertundfünfzig Männer,[/b] die das Räuchwerk opferten.

Das ist nur ein kleiner Teil dessen, was an grauenhaften durch jenen Herrn gewirkt wurde. Immer wieder hörte ich, dass das Volk Israel Gott ungehorsam gewesen sei und deshalb letztenlich nicht ins gelobte Land kamen, die sich aus Aegypten rauslocken liessen. Solche haben meines Erachtens überhaupt nicht erkannt, warum die Israeliten -zur Recht- murrten, traurig waren am liebsten umgekehrt wären. Statt massenhaft Morde begehen zu müssen, wie die Leviten als Treuebeweis jenem Herrn gegenüber, Freunde, Nachbarn etc abstechen mussten.
2. Mose 32.27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Gürte ein jeglicher sein Schwert um seine Lenden und durchgehet hin und zurück von einem Tor zum andern das Lager, und erwürge ein jeglicher seinen Bruder, Freund und Nächsten. 28 Die Kinder Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und fielen des Tages vom Volk dreitausend Mann.


Das und noch viel mehr Gottlosigkeiten stehen in den 5 Büchern Mose. Da ist es doch klar, dass der Vater im Himmel dann immer wieder Propheten sandte, die dann von den Vertretern Moses Gottverständnis umgebracht wurden, wie Jesus ja auch schon erwähnte. Und dann kam der Sohn Gottes selbst und lehrte ein Gottverständnis, das einem zu Herzen ging, immer mehr jüdische Glaubensgeschwister Jesus nachfolgten und den immensen Segen in sich spürten, wenn sie seine Lehren umsetzten, der durch sein Verhalten und sein Wunderwirken zu erkennen gab, dass hier jemand kam und Gott so darstellte, repräsentierte, wie keiner zuvor.
Und als dann Hohepriester Kaiphas und seine Mannen vom Hohen Rat neidvoll zusehen mussten, dass immer mehr Jesus nachfolgten, ihm und an ihn glaubten, da beschlossen sie, ihn zu töten, um so quasi verhindern zu können, dass noch mehr Volk durch seine Lehren vermeintlich verdorben würden (Jesus erkannte ja schon bald, dass dies so kommen wird, kommen musste, sie zeigten ihm ja des öfteren, dass sie mit dem was er lehrte und tat überhaupt nicht einverstanden waren, weil dies mosaischen Gesetzen widersprach. )

Da wundert man sich wirklich nicht mehr, wenn Menschen sagen, mit der Kirche oder dem Alten Testament können sie nichts mehr anfangen, aus angeblich christlichen Gemeinden, Kirchen austreten und bezeugen, sie hätten aber dank Jesus Christus Lehren eine innige Gottbeziehung zu einem Gott, der sich auch als Gott erwies, als Gott der Liebe und des Friedens und nicht der Angsterzeugung und der Anstifung zu Mord.

lg Maryam

Sola
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Re: authentisches Leben und authentische Religion

Beitragvon Sola » Do 5. Jul 2018, 14:36

michaelit hat geschrieben:So sehe ich das leider nicht, Sola. Die Bibeltheologie geht von einer absoluten Bosheit des Menschen aus und im Gesetz des Moses wird der Mensch mit dem Tod bedroht der Gott nicht entspricht.


Ich denke, da wird durchaus differenziert, Michaelit.

ZB schildert Pausus sehr anschualich, wie der Mensch zwischen gut und böse innerlich zerrissen ist.
Wie er einerseits tief in seinem Inneren weiss, dass das Gute eigentlich richtig ist und dass es auch für sein Leben das Beste ist, danach zu handeln, aber andererseits die "Stimme des Fleisches" in ihm so stark ist, dass er nicht schafft sich dagegen durchzusetzen:

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, stimme ich dem Gesetz zu, dass es gut ist. 17 So tue ich das nicht mehr selbst, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, vollbringe nicht mehr ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an. 22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Vielleicht kann man das im Zusammenhang sehen mit den Aussagen aus Röm 1:

Röm 1, 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Die sich für Weise hielten, sind zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass sie ihre Leiber selbst entehren. 25 Sie haben Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Ohrenbläser, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass nach Gottes Recht den Tod verdienen, die solches tun; aber sie tun es nicht nur selbst, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

Eigentlich könnten alle Menschen Gott an dem erkennen, was er offenbart hat, zB in seiner Schöpfung.
Und dazu hat er ihnen auch noch "sein Gesetz ins Herz geschrieben" (das Gesetz des Lebens, durch das wir Leben und Segen haben können):

Röm 2, 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,

Dieses Gesetz, das dem Volk Israel als dem auserwählten Volk offenbart wurde, damit es eine Anleitung hatte, um das Gute zu wählen und dadurch die Fülle des Lebens und des Segens zu bekommen:

5Mo 30,19 Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen,

Wer die Wahl hat, kann aber auch das Falsche wählen ....und sehenden Auges in sein Unglück rennen ...
Dann kommt es dazu, wie Paulus es beschreibt: " Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war."

Und die Beschreibung dazu, zeigt eine sehr differenzierende Sicht; zeigt, dass der Mensch nicht einfach so frei das Gute zu wählen und zu tun in der Lage ist:

Röm 7,7 Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb.

Hier zeigt sich das in Röm 1 Aufgezählte: Gott hat die Menschen, die sich von ihm abwenden und ihm die Ehre verweigern "dahingegeben" in ihre selbstgewählte Unreinheit, hat sie der Macht ihrer Begierden ausgeliefert, die sie nicht zu beherrschen vermögen und in das Tun des Bösen (3x "daingegeben").

Es gibt aber einen Weg heraus aus diesem Zwiespalt: Röm 7; 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn!
Und das wird weiter ausgeführt und erklärt in Röm 8, wie das "Gesetz der Sünde und des Todes" durchbrochen ist, woher der Befreiung von dieser Gesetzmässigkeit kommt.
Liebe Grüsse
Sola

michaelit
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Re: authentisches Leben und authentische Religion

Beitragvon michaelit » Do 5. Jul 2018, 15:28

Sola, du bestätigst doch nur das mosaische Gesetz statt dem Geist Christi zu folgen. Weißt du was du tust? Es ist als ob du das Gesetzbuch der Nazis nimmst und zur Religionsgrundlage erklärst. Selbst wenn man die absoluten No-Go's entfernt oder selbst wenn man das Grundgesetz nimmt mit seiner Rede von der Würde des Menschen, man kann es nicht zur Religionsgrundlage machen. Ein Mensch ist mehr als sein Polizeibericht.

Zudem, da du Jesus verherrlichst, wie kamen die Menschen in den Himmel die in der Zwischenzeit zwischen Moses und Jesus lebten? Waren nur ein paar Juden gerettet die irgendwie das Gesetz hielten? Wurden sie alle verdammt? Und was geschah mit den Menschen in Amerika bevor die ersten christlichen Missionare sie erreichten?

Wie man sehen kann sind hier große theologische Lücken. Wenn ich konkret von einem Gott ausgehe der Agapeliebe bedeutet, und wenn ich daraus meine theologischen Konsequenzen ziehe, erleuchtet vom Kreuz- und Auferstehungsgeschehen, dann ist jeder Mensch gerettet. Sobald ich hier ein "aber" hinsetze und Gott statt als Liebe als Richter hernehme, dann bin ich draußen und stehe einsam in der Wüste herum, egal wieviele andere Christen mit mir da herumstehen.

Wir sitzen alle in einem Boot und die Bibel enthält offensichtliche Unwahrheiten und löst theologische Probleme oft genug nicht auf, solange man sich nicht die Augen ausreißt und die Hand abhackt für Gott.

Maryam
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Re: authentisches Leben und authentische Religion

Beitragvon Maryam » Do 5. Jul 2018, 16:30

Sola hat geschrieben:
michaelit hat geschrieben:So sehe ich das leider nicht, Sola. Die Bibeltheologie geht von einer absoluten Bosheit des Menschen aus und im Gesetz des Moses wird der Mensch mit dem Tod bedroht der Gott nicht entspricht.
Ich denke, da wird durchaus differenziert, Michaelit.


ZB schildert Pausus sehr anschaulich, wie der Mensch zwischen gut und böse innerlich zerrissen ist.
Wie er einerseits tief in seinem Inneren weiss, dass das Gute eigentlich richtig ist und dass es auch für sein Leben das Beste ist, danach zu handeln, aber andererseits die "Stimme des Fleisches" in ihm so stark ist, dass er nicht schafft sich dagegen durchzusetzen:

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, stimme ich dem Gesetz zu, dass es gut ist. 17 So tue ich das nicht mehr selbst, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, vollbringe nicht mehr ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an. 22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.




Hallo Sola, ich bin überzeugt, dass Paulus vollkommen dagegen wäre, dass man das was er bei der Umstellung von einem zornigen, rachsüchtigen Gott zu einem bedingungslos liebenden Gott zu wechseln (Michael Odaischi hat biblisch sehr aufschlussreich die Unterschiede zwischen Moses und Jesus Gottverständnis erklärt, warum Jesus sagte, er sei gekommen um die Wahrheit zu bringen (die Wahrheit über Gott)an sich erlebte zu verallgemeinern und leichgläubigen Menschen damit zu suggerieren, es sei auch bei denen so. (wer es für sich beansprucht, okay, aber andern einreden...nee)
Dasselbe denke ich auch bezüglich Davids Worte in Psalm 51.7, worin ER sich als von Geburt an als Sünder bezeichnet. Auch er wäre meine Erachtens entsetzt, dass man noch tausende Jahre danach Menschen damit einredet, es gelte für die ganze Menschheit von damals bis in Ewigkeit. Jesus Christus unterschied zwischen Sündern und Gerechten.

Es wäre wohl für die Christenheit viel erbauender, hilfreicher, befreiender, wenn jene Paulusworte mehr Beachtung fänden, in denen er z.B. lehrte

Römer 13.8 Seid niemand nichts schuldig, als daß ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz (wie man sieht meint er die Gebote) erfüllt. (Galater 5.14) (1. Timotheus 1.5) 9 Denn was da gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; dich soll nichts gelüsten", und so ein anderes Gebot mehr ist, das wird in diesen Worten zusammengefaßt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 10 Denn Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.


Das führt zu einem authentischen Leben als NachfolgerIn Christi, findest Du nicht auch? Dies ja, weil es der heilsamen Lehre Jesu Christi entspricht.
Und auch die Empfehlung Paulus, nurmehr im Geiste zu wandeln Gal. 5.22 und sich die fleischliche Gesinnung abzugewöhnen, Gal 5.21 (da diese Feindschaft gegenüber Gott bedeutet, da Gott ja Liebe ist und gelebte Liebe zeigt, dass Gottes Hl.Geist in und aus solchen wirkt) .

Petrus zeigt eigentlich auch auf, dass eine wahre Bekehrung darin besteht, dass man sich von aller Boshaftigkeit bekehrt hat.
Euch zuvörderst hat Gott auferweckt seinen Knecht Jesus und hat ihn zu euch gesandt, euch zu segnen, daß ein jeglicher sich bekehre von seiner Bosheit. Apostelgeschichte 3.26


Jakobus erkannte, dass der wahre Gott, der Vater des Lichts, wie er Jesus Gottverständnis entnimmt, weder zu Bösem versucht noch dazu versucht werden kann.
Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. Jakobus 1.13
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Es gibt noch weitere weise Anleitungen für ein gelingende, authentisches Leben in Gott, das dazu verhilft in und um sich zu mehr Liebe und inneren Frieden zu finden. Jesus Christus hat mich in seine Nachfolge berufen. Und das war das Beste was mir je passieren konnte. Ich lasse allen ihren Glauben, solange sie ihn Leben statt zu versuchen andern mit allen Mitteln aufzudrängen. Solange ein Glaube hilft besser, innerlich gestärkt den Alltag zu meistern, seiner irdischen Bestimmung nachzugehen, ist doch ein solcher Mensch biblisch gesehen jener der ungleichen Brüder, die zwar sagen sie würden nicht in Gottes Weinberg arbeiten gehen, es aber doch tun.

lg Maryam

Sola
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Re: authentisches Leben und authentische Religion

Beitragvon Sola » Do 5. Jul 2018, 16:59

michaelit hat geschrieben:Sola, du bestätigst doch nur das mosaische Gesetz statt dem Geist Christi zu folgen.


Das, was ich hier wiedergegeben habe, ist Paulus, nicht meine Privatmeinung, Michaelit. ;)

Und es geht nicht darum, Gesetz und Geist gegeneinander auszuspielen - das wird klar, wenn man Röm 7 und 8 zusammen liest.
Und auch Jesus selbst hat das nicht so getrennt.

Mt 5,17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Wie man sehen kann sind hier große theologische Lücken. Wenn ich konkret von einem Gott ausgehe der Agapeliebe bedeutet, und wenn ich daraus meine theologischen Konsequenzen ziehe, erleuchtet vom Kreuz- und Auferstehungsgeschehen, dann ist jeder Mensch gerettet. Sobald ich hier ein "aber" hinsetze und Gott statt als Liebe als Richter hernehme, dann bin ich draußen und stehe einsam in der Wüste herum, egal wieviele andere Christen mit mir da herumstehen.

Wir sitzen alle in einem Boot und die Bibel enthält offensichtliche Unwahrheiten und löst theologische Probleme oft genug nicht auf, solange man sich nicht die Augen ausreißt und die Hand abhackt für Gott.


Auch hier denke ich anders.
Die Widersprüche und Ungereimtheiten kommen daher, dass unser Wahrnehmen, Erkennen und Verstehen begrenzt sind.
Irgendwann einmal wird diese Begrenzung nicht mehr da sein und dann wird es uns bei den vielen ungelösten Fragen wie Schuppen von den Augen fallen.
Bis dahin aber ist und bleibt unser Sehen/Erkennen/Verstehen "Stückwerk" (vgl zB 1. Kor 13).
Und dieses Stückwerk macht uns demütig (sollte es machen).

Für unseren Weg ist es nicht nötig, alles ganz genau zu verstehen. Denn nicht unsere Erkenntnis ist die Grundlage unseres Glaubens
Die Frage ist, ob wir Gott mehr vertrauen als unserem logischen Verstand und ob wir uns im Vertrauen auf ihn einlassen können, da wo wir an die Grenze des Begreifbaren kommen. Oder ob wir innerhalb unserer Grenzen bleiben wollen.
Liebe Grüsse
Sola


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