Alles Teufelszeug? XI

SilverBullet
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Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon SilverBullet » Mi 26. Sep 2018, 15:21

Betreff: Alles Teufelszeug? X
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closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Ohne Luft hättest du keine Möglichkeit das Wort „Geist“ irgendwo, irgendwie einzusetzen.
Und warum? - Weil die Materie unsere Voraussetzung ist, über diese hinauszudenken.

„Hinausdenken“ findet aber nicht statt, sondern man startet mit einem Rätsel rund um Luft/Wind/Atem, verpackt alles Rätselhafte in der Unsichtbarkeit und ist dann nicht mehr in der Lage die Konsequenzen zu ziehen, wenn das Lufträtsel wegfällt.

Du tust so, als ob Luft/Wind/Atem immer noch ein Rätsel wäre und nennst es „Geist“.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Die NATURALISTISCHE Grundlage ist Luft

Richtig - irgendwas mit Stickstoff und Sauerstoff.

Falsch, das ist unser heutiges Wissen.
Die Leute damals hatten keine Möglichkeit das für sie „Nicht-Sichtbare“ als Materie zu identifizieren.

Du gehst mit deinem Wissen an die Texte der damaligen Leute und denkst, weil ja „Geist“ total bestätigt sei, können sie nur „das“ gemeint haben.
Nimm Luft- und Körperzusammenhänge weg und du kannst mit dem Wort „Geist“ nichts mehr verbinden.

Das Lufträtsel ist der Ausgangspunkt und die einzige Berechtigung für das Wort „Geist“.

Das Rätsel besteht aber nicht mehr…

closs hat geschrieben:Wir reden hier von "Pneuma" und nicht von Stickstoff und Sauerstoff.

Wir reden von Luft/Wind/Atem (siehe mein Zitat zu „Pneuma“) und dem Rätsel das sich für antike Leute daraus ergeben haben muss.
In der Antike war man auf dem falschen Weg, denn Luft/Wind/Atem sind keine Ursache und auch kein Träger von Leben.

Die Unsichtbar- und Nicht-Körper-Eigenschaft, die dem Philosophenbegriff „Geist“ zugeordnet werden soll, kommt aber genau von dort.

Es gibt keinen anderen Anlass über „den Einfluss aus dem Nirgendwo“ zu spekulieren, als Luft, denn sie hat handfeste Auswirkungen, ist aber nicht direkt als Objekt erkennbar - die Leute hatten mit dem damaligen Wissenstand keine Chance dies unmittelbar zu verstehen.

Obwohl der Einzelne heute nicht mehr erkennen kann, liegen dennoch derart grundlegende Informationen vor, so dass es peinlich ist von einer „anderen Welt“ zu sprechen, wenn es um Lufteffekte geht.

Schau deine eigene Reaktion an, „Stickstoff und Sauerstoff“ ist dir zu wenig, als dass man es mit dem „grossen Begriff Geist“ gleichsetzen dürfte.
Zitat-closs:
Das ist kein Beweis, sondern ein Scheiß

Das Wort „Geist“ war zu keiner Zeit der Ausgangspunkt der „Luft/Wind/Atem“-Begriffe, die in der Bibel verwendet werden, sondern umgekehrt, das Luft-Rätsel wurde zu einem philosophischen Problemverlagerungskonzept vergackeiert.
Das Resultat ist, dass diese „Fachleute“ nach Belieben vor jedes Wort die Sequenz „geistig“ packen. Inhalte/Objekte, die ausschliesslich materiell vorliegen, „gibt es dann halt auch geistig“.
Dir ist dieses Konzept ja auch nicht ganz unbekannt – du willst es zudem aber noch als „Hinausdenken“ verkaufen :-)

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Do 27. Sep 2018, 16:11

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die HKM kennt keine Vorannahmen.
Aber sie HAT sie.

Nö - die katholischen Exegeten beachten strikt die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", auf apriorische Glaubensannahmen (Setzungen) zu verzichten. Ein Verstoß gegen dieses Gebot läge aber vor, wenn sie sich apriorisch auf die Existenz ODER Nichtexis-
tenz Gottes festlegen würden; hinzu käme, dass sie sich dann aus der Wissenschaft verabschieden würden.


Der Konsens innerhalb der katholischen und evangelischen historisch-kritischen Exegese, dass sich Jesus geirrt hat, beruht ohne Vorannah-
men einzig darauf, dass die als nah angekündigte Gottesherrschaft - noch innerhalb der damals lebenden Generation - schlicht ausblieb.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Lenke doch nicht ab. Schönborns Erklärung ist irrelevant. Sie hat nichts mit Deiner UNBELEGTEN Behauptung zu tun, Ratzinger und Berger würden der HKM Grenzüberschreitungen vorwerfen.
Genau darauf bezieht sich doch SChönborn. :o - Was kann man denn am Schönborn-Zitat missverstehen?

Es ist von Vorteil, sich an das Original zu halten.

Anstatt Dich auf Schönborns Interpretation zu berufen, solltest Du Ratzingers Begründung seines Antichrist-Vorwurfs in seinem Jesusbuch zur Kenntnis nehmen. Er empörte sich darüber, dass in der wissenschaftlichen Jesusforschung "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."


Aber gerade das entspricht der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", nämlich auf apriorische Glaubensannahmen wie beispielweise die Setzung der Existenz Gottes zu verzichten und die Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Antike Texte auch.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was Du mit "geistig" meinst, erschließt sich mir nicht.
Das, was nach der HKE kommt.

Nö - was Jesus "geistig" gemeint haben könnte, das herauszufinden, ist Aufgabe der Exegese.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Dann wirf der HKM nicht vor, sie würde Jesus NICHT als GOTT ansehen.
Das tue ich nur dann, wenn sie nicht ihre Grenzen anerkennen will.

Aha - Du wirfst der HKM nur dann vor, Jesus nicht als GOTT anzusehen, wenn sie ihre Grenzen nicht anerkennen will. :lol:

Merkst Du eigentlich nicht, was für einen Unsinn Du da schreibst?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die "eigentliche Auslegung" findet nach wie vor an den theologischen Fakultäten statt. Eine "geistige" Exegese ist dort unbekannt.
Du darfst davon ausgehen, dass in den theologischen Fakultäten die Bibel so interpretiert wird, als gäbe es Gott - also geistig interpretiert wird.

Wovon träumst Du nachts?

Meines Wissens wird die unwissenschaftliche glaubensbasierte kanonische Exegese an den theologischen Fakultäten NICHT praktiziert. Ganz im Sinne der "Päpstlichen Bibelkommission".
:thumbup:

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Do 27. Sep 2018, 18:55

Münek hat geschrieben:die katholischen Exegeten beachten strikt die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", auf apriorische Glaubensannahmen (Setzungen) zu verzichten.
:roll: Ich spreche von methodischen Prämissen und nicht von religiösen Prämissen.

Münek hat geschrieben:Er empörte sich darüber, dass in der wissenschaftlichen Jesusforschung "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."
Da hat Ratzinger substantiell recht, argumentiert aber wissenschafts-theoretisch angreifbar. - Denn viele Wissenschafts-Theoretiker akzeptieren nur das Wort "Wissenschaft", wenn es um Naturalistisches geht.

Münek hat geschrieben:Es ist von Vorteil, sich an das Original zu halten.
Du meinst also, dass Schönborn Ratzingers Ausführungen zu diesem Thema falsch interpretiert?

Münek hat geschrieben:Aber gerade das entspricht der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", nämlich auf apriorische Glaubensannahmen wie beispielweise die Setzung der Existenz Gottes zu verzichten und die Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Antike Texte auch.
Richtig - genau deshalb ist die historisch-kritische Exegese nicht für substantiell geistige Auslegung der Bibel geeignet, sondern kann nur als hilfswissenschaftliche Disziplin zur Theologie hin fungieren.

Münek hat geschrieben:was Jesus "geistig" gemeint haben könnte, das herauszufinden, ist Aufgabe der Exegese.
Wenn Du mit "Exegese" die historisch kritische Exegese meinst, dann eben gerade NICHT.

Münek hat geschrieben: Du wirfst der HKM nur dann vor, Jesus nicht als GOTT anzusehen, wenn sie ihre Grenzen nicht anerkennen will.
Ich werfe der HKM nur dann was vor, wenn sie unter ihren Voraus-Setzungen die Bibel geistig interpretieren will.

Münek hat geschrieben:Meines Wissens wird die unwissenschaftliche glaubensbasierte kanonische Exegese an den theologischen Fakultäten NICHT praktiziert. Ganz im Sinne der "Päpstlichen Bibelkommission".
Das ist deshalb nicht nötig, weil alle theologischen Disziplinen auf die Sachergebnisse der historisch-kritischen Exegese aufbauen können, wenn es in die Phase der geistigen Deutung geht. - Kanonische Exegese ist ein Hybrid.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Fr 28. Sep 2018, 14:18

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:die katholischen Exegeten beachten strikt die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", auf apriorische Glaubensannahmen (Setzungen) zu verzichten.
:roll: Ich spreche von methodischen Prämissen und nicht von religiösen Prämissen.

Ich spreche von apriorischen vorexegetischen Glaubensannahmen bezüglich der Existenz oder Nichtexistenz Gottes. Nur darum geht es.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Er empörte sich darüber, dass in der wissenschaftlichen Jesusforschung "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."
Da hat Ratzinger substantiell recht.

Mit seinem unsinnigen Vorwurf konterkariert Ratzinger die eindeutigen Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission".

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es ist von Vorteil, sich an das Original zu halten.
Du meinst also, dass Schönborn Ratzingers Ausführungen zu diesem Thema falsch interpretiert?

Richtig - in Ratzingers Begründung seines Antichrist-Vorwurfs ist nicht einmal andeutungsweise von Grenzüberschreitungen der HKM die Rede. Dass in der exegetischen Forschung Gott als Entität keine Rolle spielt, ist KEINE Grenzüberschreitung.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Aber gerade das entspricht der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", nämlich auf apriorische Glaubensannahmen wie beispielweise die Setzung der Existenz Gottes zu verzichten und die Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Antike Texte auch.
Richtig.

Na also. Aber ich befürchte, in drei Tagen hast Du es wieder vergessen.

closs hat geschrieben:genau deshalb ist die historisch-kritische Exegese nicht für substantiell geistige Auslegung der Bibel geeignet.

Dem ist wohl so. Mit dem, was Du unter "substantiell geistiger Bibelauslegung" verstehst, hat die HKM als wissenschaftliche Diziplin absolut NICHTS am Hut.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:was Jesus "geistig" gemeint haben könnte, das herauszufinden, ist Aufgabe der Exegese.
Wenn Du mit "Exegese" die historisch kritische Exegese meinst, dann eben gerade NICHT.

Ich gehe davon aus, dass Jesus seine Botschaft "geistig" so GEMEINT hat, wie er sie dem Volk nahebrachte. Was Jesus mit dem Begriff "Reich Gottes/Königsherrschaft Gottes" gemeint haben könnte, ist Gegenstand der Forschung der historisch-kritischen Exegese.

Außerhalb der historisch-kritischen Exegese wird von frommen Theologen mit folgenden Alternativen gehandelt: Das Reich Gottes ist 1. Jesus in Person oder 2. in den Köpfen der Gläubigen oder 3. die katholische Kirche. Also freie Auswahl.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Meines Wissens wird die unwissenschaftliche glaubensbasierte kanonische Exegese an den theologischen Fakultäten NICHT praktiziert. Ganz im Sinne der "Päpstlichen Bibelkommission".
Das ist deshalb nicht nötig, weil alle theologischen Disziplinen auf die Sachergebnisse der historisch-kritischen Exegese aufbauen können, wenn es in die Phase der geistigen Deutung geht.

Moment! Deine Behauptung war: "Du darfst davon ausgehen, dass in den theologischen Fakultäten die Bibel so interpretiert wird, als gäbe es Gott - also geistig interpretiert wird."


Auf meinen obigen Einwand hin schreibst Du jetzt, dass das gar nicht nötig sei. :shock: Also: Rin in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Fr 28. Sep 2018, 15:00

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Niemand hatte damals auch nur den Hauch eines Zweifels, dass sich Sonne, Mond und Sterne um die Erde bewegen.
Das passt nicht zur Genesis. - Dort ist die Welt wie eine Käseglocke: Unten die Erde, darüber ein gewölbtes Firmament, in dem die Lichter hängen.

Tja, dann fällt die Genesis noch weit hinter das ptolemäische Weltbild zurück.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In der Tat sind weder die elliptischen Umlaufbahnen der Planeten ("Kreise") noch die Brennpunkte dieser Ellipsen ("Mittelpunkte") optisch sichtbar. Das ändert aber nichts an der Wirklichkeit.
Es zweifelt doch keiner am heliozentrischen Bild, wenn es um Fragen zum Sonnensystem geht.

Doch, die Kirche, und zwar mindestens bis Galileo.

closs hat geschrieben:. - Aber all dies war nicht aus naturwissenschaftlichem Interesse geboren, sondern als Beschreibung dessen, was Gott mit der SChöpfung geliefert hatte.

Man kann das ja auch beschreiben mit dem, was tatslächlich der Fall ist. Aber offenbar hat der Schöpfer die Schreiber inspirationstechnisch im Stich gelassen. :lol:

closs hat geschrieben:Wenn im AT irgendwo steht, dass die Brüste der Geliebten "wie Zwillinge einer Gazelle" sind, ist das nicht biologisch gemeint, sondern drückt etwas Erlebtes mit Naturbildern aus.

Das ist halt die blumige, orientalische Bildersprache. Die findet man auch in Märchen aus 1001 Nacht. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon sven23 » Fr 28. Sep 2018, 15:06

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Vielleicht hätte man dann nicht so anthropozentrisch gedacht.
Auch da verwechselst Du etwas: Die Tatsache, dass man ein Modell verwendet, dass den Menschen (mit) zum Gegenstand macht ("anthropozentrisch"), heißt nicht, dass die Message, die mit diesem Modell verkündet wird, anthropozentrisch ist. - Faktisch ist sogar in diesem Fall das Gegenteil der Fall

Nee, da willst du dir wieder was schön reden. Die Erde zum Zentrum des Universums zu machen und den Menschne zur Krone der Schöpfung, ist purer Anthropozentrismus. Geboren aus einem Mangel an Information und religiösem Übereifer.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die Theologie schimpft sich ja Geisteswissenschaft. Dann sollte sie auch was dafür tun.
Da mache Dir keine Sorgen - Ratzinger wird noch in 500 Jahren als großer Theologe gelehrt werden - vielleicht ist man dann wieder so weit, geistig verstehen zu können. .

Vielleicht wird man aber auch sagen: who the fu... is Ratzinger? :lol:
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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Fr 28. Sep 2018, 15:30

Münek hat geschrieben:Ich spreche von apriorischen vorexegetischen Glaubensannahmen bezüglich der Existenz oder Nichtexistenz Gottes. Nur darum geht es.
DAS ist ja richtig - deshalb ist doch die HKE so geschätzt, weil man auf dieser neutralen Grundlage den nächsten Schritt der geistigen Auslegung gut machen kann. - Aber damit ist HKE eben nur eine Basis-Disziplin, BEVOR überlegt wird, was es geistig zu bedeuten hat.

Münek hat geschrieben:Mit seinem unsinnigen Vorwurf konterkariert Ratzinger die eindeutigen Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission".
Nein - Du hast die Vorgaben der Kommission nicht verstanden.

Münek hat geschrieben:Richtig - in Ratzingers Begründung seines Antichrist-Vorwurfs ist nicht einmal andeutungsweise von Grenzüberschreitungen der HKM die Rede.
Möglicherweise sagt er an dieser Stelle nichts dazu - aber das ist doch die Grundlage, auf der er sich äußert. - Du musst das im Kontext sehen - natürlich spricht Schönborn hier im Sinne Ratzingers.

Münek hat geschrieben:Dass in der exegetischen Forschung Gott als Entität keine Rolle spielt, ist KEINE Grenzüberschreitung.
SOOO formuliert ist es richtig - aber mit dieser Vorannahme ist es eine Grenzüberschreitung, wenn man geistig interpretiert.

Münek hat geschrieben:Na also. Aber ich befürchte, in drei Tagen hast Du es wieder vergessen.
Nis da "na also". - Du hast den gesamten Kontext nicht verstanden und klammerst Dich deshalb an Einzelsätzen fest.

Münek hat geschrieben:Mit dem, was Du unter "substantiell geistiger Bibelauslegung" verstehst, hat die HKM als wissenschaftliche Diziplin absolut NICHTS am Hut.
Richtig deshalb ist doch die HKE so geschätzt, weil man auf dieser neutralen Grundlage den nächsten Schritt der geistigen Auslegung gut machen kann. - Aber damit ist HKE eben nur eine Basis-Disziplin, BEVOR überlegt wird, was es geistig zu bedeuten hat.

Münek hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass Jesus seine Botschaft "geistig" so GEMEINT hat, wie er sie dem Volk nahebrachte.
Aber doch nicht im Verständnis der HKE. - Natürlich hat das Volk das damals genauso wenig verstanden - es hat so gedacht wie die HKE, nämlich alttestamentarisch-wörtlich denkend.

Münek hat geschrieben:Moment! Deine Behauptung war: "Du darfst davon ausgehen, dass in den theologischen Fakultäten die Bibel so interpretiert wird, als gäbe es Gott - also geistig interpretiert wird."
Ich habe "in den theologischen Fakultäten" geschrieben und NICHT geschrieben "in der HKE". - HKE ist eine vorgeschobene Disziplin, bevor es theologisch erst richtig los geht - denke an Ratzinger (hier frei zitiert): "Die HKE ist unverzichtbar FÜR die Auslegung der Bibel, aber nicht die Auslegung selbst".

Münek hat geschrieben:Also: Rin in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln.
Nee - es ist ein Unterschied, ob man Sicht der HKE oder aus Sicht der Theologie spricht. - Oder meinst Du, dass eine Disziplin, die NICHT von der Existenz Gottes ausgeht, eine Fakultät innerhalb der Theologie ist? (Ich meine das inhaltlich und nicht, wie es organisatorisch geregelt wird).

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Fr 28. Sep 2018, 15:35

sven23 hat geschrieben:dann fällt die Genesis noch weit hinter das ptolemäische Weltbild zurück.
Wenn man es nicht im Sinne der Genesis sieht, sondern allgemein astrophyiskalisch, kann das gut sein.

sven23 hat geschrieben:Doch, die Kirche, und zwar mindestens bis Galileo.
Nee - das war längst innerhalb der Kirche bekannt (wurde hier ausführlichst belegt - Roland?). - Das Problem war, wie man naturalistische und geistige Erklär-Sprache unter einen Hut kriegen sollte.

sven23 hat geschrieben:Man kann das ja auch beschreiben mit dem, was tatslächlich der Fall ist. Aber offenbar hat der Schöpfer die Schreiber inspirationstechnisch im Stich gelassen.
Nein - "das, was der Fall ist", war in diesem Fall primär geistig gemeint.

sven23 hat geschrieben:Das ist halt die blumige, orientalische Bildersprache.
Eben - und wie es diese orientalische Bildersprache gibt, gibt es auch geistige Bildsprache, die nötig ist, weil Geist sich nicht im Original darstellen lässt.

sven23 hat geschrieben:Die Erde zum Zentrum des Universums zu machen und den Menschne zur Krone der Schöpfung, ist purer Anthropozentrismus. Geboren aus einem Mangel an Information und religiösem Übereifer.
Völlig falsche Einschätzung aus heute vorherrschender Hermeneutik.

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon Münek » Fr 28. Sep 2018, 20:49

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich spreche von apriorischen vorexegetischen Glaubensannahmen bezüglich der Existenz oder Nichtexistenz Gottes. Nur darum geht es.
DAS ist ja richtig.

Na also, geht doch - aber jetzt guuut einprägen.

closs hat geschrieben:deshalb ist doch die HKE so geschätzt, weil man auf dieser neutralen Grundlage den nächsten Schritt der geistigen Auslegung gut machen kann. - Aber damit ist HKE eben nur eine Basis-Disziplin, BEVOR überlegt wird, was es geistig zu bedeuten hat.

Wie und von wem ihre Ergebnisse rezipiert werden, geht den historisch-kritisch arbeitenden Exegeten so ziemlich am A.... vorbei. Die Karawane zieht unbeirrt weiter...

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Mit seinem unsinnigen Vorwurf konterkariert Ratzinger die eindeutigen Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission".
Nein - Du hast die Vorgaben der Kommission nicht verstanden.

Da gibt es nichts misszuverstehen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Richtig - in Ratzingers Begründung seines Antichrist-Vorwurfs ist nicht einmal andeutungsweise von Grenzüberschreitungen der HKM die Rede.
Möglicherweise sagt er an dieser Stelle nichts dazu.

Na endlich! Menschenskinder - worüber reden wir hier eigentlich die ganze Zeit?

closs hat geschrieben:natürlich spricht Schönborn hier im Sinne Ratzingers.

Herr wirf Hirn herab. :shock:

Wie kann Schönborn im "Sinne von Ratzinger" von Grenzüberschreitungen sprechen, obwohl in Ratzingers Begründung seines Antichrist-Vorwurfs von Grenzüberschreitungen überhaupt keine Rede ist - wie Du ja gerade selbst eingeräumt hast?


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dass in der exegetischen Forschung Gott als Entität keine Rolle spielt, ist KEINE Grenzüberschreitung.
SOOO formuliert ist es richtig.

Na also - geht doch. Und jetzt guuut einprägen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Na also. Aber ich befürchte, in drei Tagen hast Du es wieder vergessen.
Nix da "na also". - Du hast den gesamten Kontext nicht verstanden und klammerst Dich deshalb an Einzelsätzen fest.

Bist Du jetzt ganz von der Rolle?

Ich schrieb: "na also", weil Du mir recht gegeben hattest - und jetzt schreibst Du, ich hätte den gesamten Kontext nicht verstanden.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Mit dem, was Du unter "substantiell geistiger Bibelauslegung" verstehst, hat die HKM als wissenschaftliche Diziplin absolut NICHTS am Hut.
Richtig.

Na also - geht doch. Und jetzt guuut einprägen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass Jesus seine Botschaft "geistig" so GEMEINT hat, wie er sie dem Volk nahebrachte.
Aber doch nicht im Verständnis der HKE. - Natürlich hat das Volk das damals genauso wenig verstanden - es hat so gedacht wie die HKE, nämlich alttestamentarisch-wörtlich denkend.

Tja - so haben es die göttlich gesandten alttestamentlichen Propheten nunmal verkündet und geschrieben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Moment! Deine Behauptung war: "Du darfst davon ausgehen, dass in den theologischen Fakultäten die Bibel so interpretiert wird, als gäbe es Gott - also geistig interpretiert wird."
Ich habe "in den theologischen Fakultäten" geschrieben und NICHT geschrieben "in der HKE".

Die DOGMATIKER in den theologischen Fakultäten betreiben KEINE Bibelauslegung; dazu besitzen sie NICHT die Kompetenz. Auch wenns wehtut: Für die Auslegung der biblischen Schriften ist AUSSCHLIESSLICH der Fachbereich "EXEGESE" zuständig.

closs hat geschrieben:HKE ist eine vorgeschobene Disziplin, bevor es theologisch erst richtig los geht

Die katholische Glaubensdogmen, in denen es so richtig zur Sache geht, gab es schon lange, lange vor der Einführung der HKM. Die katholische Glaubenslehre beruht NICHT auf den Ergebnissen der bibelwissenschaftlichen Exegese.

closs hat geschrieben:denke an Ratzinger (hier frei zitiert): "Die HKE ist unverzichtbar FÜR die Auslegung der Bibel, aber nicht die Auslegung selbst".

Frei zitiert und falsch zitiert. Die "Päpstliche Bibelkommission" stellt in ihrem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kir-
che" fest, dass die historische-kritische Exegese unerlässlich für das echte VERSTÄNDNIS der Schrift sei.

Sie ist nicht unverzichtbar FÜR die Auslegung, denn sie selbst LEGT die Bibel ja aus. Das ist ihre Aufgabe (Exegese = Auslegung, Interpretation).

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Re: Alles Teufelszeug? X

Beitragvon closs » Fr 28. Sep 2018, 21:14

Münek hat geschrieben:Na also, geht doch - aber jetzt guuut einprägen.
Deine Bemerkung zeigt, dass Du nicht unterscheiden kannst zwischen "religiösen" und "methodischen" Vorannahmen/Setzungen - die methodischen Setzungen bleiben. - Ratzinger meint nur die religiösen Setzungen (etwa: christlich-hermeneutische Vorannahmen), wenn er von "apriorifrei" spricht.

Münek hat geschrieben:Wie und von wem ihre Ergebnisse rezipiert werden, geht den historisch-kritisch arbeitenden Exegeten so ziemlich am A.... vorbei. Die Karawane zieht unbeirrt weiter...
Das soll sie doch auch, solange sie nicht in fremden Gelände rumirrt.

Münek hat geschrieben:Da gibt es nichts misszuverstehen.
Ähm - offensichtlich schon.

Münek hat geschrieben:Na endlich! Menschenskinder - worüber reden wir hier eigentlich die ganze Zeit?
Wir reden über die Gründe für Ratzingers Kritik an der HKE - Schönborn versucht auch für Dich, selbige zu erläutern.

Münek hat geschrieben:Wie kann Schönborn im "Sinne von Ratzinger" von Grenzüberschreitungen sprechen, obwohl in Ratzingers Begründung seines Antichrist-Vorwurfs von Grenzüberschreitungen überhaupt keine Rede ist - wie Du ja gerade selbst eingeräumt hast?
Weil SChönborn Ratzingers denken versteht und Du NICHT.

Münek hat geschrieben:Na also - geht doch. Und jetzt guuut einprägen.
Und wieder: Deine Bemerkung zeigt, dass Du nicht unterscheiden kannst zwischen "religiösen" und "methodischen" Vorannahmen/Setzungen - die methodischen Setzungen bleiben. - Ratzinger meint nur die religiösen Setzungen (etwa: christlich-hermeneutische Vorannahmen), wenn er von "apriorifrei" spricht.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Mit dem, was Du unter "substantiell geistiger Bibelauslegung" verstehst, hat die HKM als wissenschaftliche Diziplin absolut NICHTS am Hut.

Richtig.


Na also - geht doch. Und jetzt guuut einprägen.
Naja - das wollte ich eigentlich die ganze Zeit "Euch" klarmachen. - Also halten wir fest: Mit dem, was ich (stellvertretend für theologisches Denken) unter "substantiell geistiger Bibelauslegung" verstehe, hat die HKM als wissenschaftliche Diziplin absolut NICHTS am Hut. - Dass mein Ansatz im wesentlich mit dem spirituellen Verständnis der Theologie übereinstimmt, darfst Du mir glauben.

Münek hat geschrieben:so haben es die göttlich gesandten alttestamentlichen Propheten nunmal verkündet und geschrieben
Stimmt - und jetzt haben wir das NT, das a bisserl anders denkt. - NT bedeutet eine Spiritualisierung im Vergleich zum AT.

Münek hat geschrieben:Auch wenns wehtut: Für die Auslegung der biblischen Schriften ist AUSSCHLIESSLICH der Fachbereich "EXEGESE" zuständig.
Falls Du mit "Exegese" die historisch-kritische Exegese meinst, legt sie im Rahmen ihrer methodischen Reichweite aus, als nicht im Sinne einer "substantiell geistigen Bibelauslegung". - In diesem Bereich ist sie unangefochten.

Münek hat geschrieben:Die DOGMATIKER in den theologischen Fakultäten betreiben KEINE Bibelauslegung; dazu besitzen sie NICHT die Kompetenz.
Die übrigen theologischen Fakultäten haben keine historisch-kritische Existenz in Bezug auf die Texte der Bibel, aber sie haben eine spirituelle Kompetenz dazu. - Um es vereinfacht und salopp zu sagen: Sie wissen NICHT genau die unterschiedlichen SChichten der Text-Tradierung - sie wissen möglicherweise auch nicht um die genauen politischen Rahmenbedingungen meinetwegen in Korinth, als Paulus seine Briefe an die Korinther schrieb - aber sie können die Bibel im Sinne von Apg. 8,30 geistig verstehen und auslegen. - Vergiss nicht: Es gibt nicht nur Exegese (altgriechisch ἐξήγησις exēgesis, deutsch ‚Auslegung, Erläuterung‘), sondern auch Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermēneúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘).

Münek hat geschrieben:Die katholische Glaubensdogmen, in denen es so richtig zur Sache geht, gab es schon lange, lange vor der Einführung der HKM. Die katholische Glaubenslehre beruht NICHT auf den Ergebnissen der bibelwissenschaftlichen Exegese.
Klar - natürlich ist spirituelle Auslegung älter als historisch-kritische Auslegung. - Da es nun aber die historisch-kritische Exegese gibt, hat man sich diese selbst unterlegt - und wie wir wissen, hat das durchaus positive Folgen. - Deshalb auch der Kommissions-Text 1993. - Heute geht es darum, dass sich diese "Unterlage" nicht "Chef" des theologischen Bibel-Verständnisses gerieren darf, es aber gelegentlich tut.

Münek hat geschrieben:Frei zitiert und falsch zitiert.
Mit einem Fehler ztierit, aber inhaltlich richtig zitiert - aber das verstehst Du nicht, weil Du wieder Ratzingers Satz falsch verstehst, den Du prompt selber zitierst, als würde da nicht genau das drin stehen, was ich sage.

Münek hat geschrieben:Sie ist nicht unverzichtbar FÜR die Auslegung, denn sie selbst LEGT die Bibel ja aus. Das ist ihre Aufgabe (Exegese = Auslegung, Interpretation).
Stimmt - das war mein Gedächtnisfehler: Es muss natürlich "Verständnis" heißen - also: Die HKE liegt im Rahmen ihrer Methodik aus - die Theologie rekrutiert daraus das Verständnis im Sinne von Apg. 8,30.


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