Alles Teufelszeug? XI

Anton B.
Beiträge: 2385
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Anton B. » Mi 10. Okt 2018, 00:27

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Also m.E. wird die Genesis hier eher nicht geistig interpretiert. Übrigens auch von sehr "worttreu" aufgestellten Christen nicht.
Das ist das Problem der Interpreten - es ist erschreckend, was diesbezüglich noch heute für ein Schrott unterwegs.

Na, ja. Ehrlich muss man ja sagen, die angesprochene Klientel versteht die Bibel "geistig", aber gleichzeitig auch "naturwissenschaftlich". Oder verlangt, dass sie auch naturwissenschaftlich verstanden werden müsse. Notfalls muss sich halt die Naturwissenschaft ändern. Wegen der "einen" Wirklichkeit, halt. Und wer sucht nicht im Tiefsten seines Herzens danach. Der Wunsch nach dieser einen --möglichst auch noch einfachen -- "Wahrheit", so finde ich, der lässt sich wohl genauso leicht nachvollziehen, wie er schwer zu befriedigen ist.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Und der Brötchenholer muss sich auch keinesfalls mit dem Ausdruck "Geozentrismus" in die frühe Neuzeit zurückbeamen, um dort den Anschluss an seinerzeitige wissenschaftliche Dispute zu finden.
Er tut es ja auch nicht - es WIRD mit ihm getan, um ein argumentatives Narrativ zu füttern. - Um dies zu vermeiden, spreche ich von "Erdsicht" statt von "Geozentrik", da "Geozentrik" konnotativ verbraucht ist im astrophysikalischen Kontext "Heliozentrik vs. Geozentrik". - Aber solche sprachlichen Feinheiten sind nicht immer erwünscht - stört eher. :|

Ich meine mich zu erinnern, auch Du habest von Geo- und Heliozentrismus gesprochen.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Dann sage das doch auch so klar, wie Du es hier gesagt hast.
Mehrfach passiert. - Manches wird ignoriert, weil es stereotype Argumentations-Muster kippen könnte.

Welche wirkliche Alternative zum immer wieder Insistieren hast Du denn?
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34472
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon closs » Mi 10. Okt 2018, 08:09

Anton B. hat geschrieben:Na, ja. Ehrlich muss man ja sagen, die angesprochene Klientel versteht die Bibel "geistig", aber gleichzeitig auch "naturwissenschaftlich". Oder verlangt, dass sie auch naturwissenschaftlich verstanden werden müsse.
Das ist exakt das Problem: Die Vermischung der Ebenen. - Die RKK (nicht nur diese) hat inzwischen theologisch festgeklopft, dass diese Vermischung NICHT mehr stattfindet - dafür tun es jetzt die NAturalisten - und eben DIE Klientel, die es auf der religiösen Seite nicht verstanden hat.

Anton B. hat geschrieben:Ich meine mich zu erinnern, auch Du habest von Geo- und Heliozentrismus gesprochen.
Weil's einfacher ist. - Wenn man x-mal erklärt hat, dass "x-Zentrismus" eine Angabe des Orientierungspunktes ist, also sozusagen die Kalibrierung auf 0, von wo aus jeweils der Rest gesehen wird, meint man irgendwann, dass man sich nicht mehr vorsichtig ausdrücken muss, weil es doch kapiert ist.

Anton B. hat geschrieben:Welche wirkliche Alternative zum immer wieder Insistieren hast Du denn?
Das Bewusstsein dafür, in welcher Kategorie man gerade spricht. - Und den Verzicht darauf, eine bevorzugte Kategorie als Orientierungsgröße absolut zu setzen.

Das tue ich zwar auch, heißt es dann, weil ich das "Sein an sich" als Orientierungsgröße setze (stimmt - genau das tue ich). - Aber ich tue es nicht anthropozentrisch, sondern "inkognito" - will heißen: "Was auch immer ontisch IST und egal, ob ich eine Ahnung habe, wo oder was es ist, ist die letztliche Orientierungsgröße". - Das ist etwas anderes als zu sagen "Der kritische Rationalismus oder die Religion ist die Orientierungsgröße" - denn genau das tue ich NICHT.

Der Mensch ist außen vor, wenn es um solche Entscheidungen geht - er kann nur Kategorien des Erkennens suchen und nutzen, die aus verschiedenen Orientierungspunkten Bruchstücke erkennen lassen - oder eben NICHT:
1.Kor. 13,12
"Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin".


Was bleibt, ist die Hoffnung, dass man jemals in diese "Angesicht-zu-Angesicht-Situation" kommt, in der Wahrnehmung in Wirklichkeit aufgehoben wird, es also keine Kluft mehr zwischen beiden gibt. - Aber das weiß man halt nicht. - Also sollte man den Ball in Bezug auf seine bescheidenen Möglichkeiten flachhalten, auch wenn man nachweisen kann, dass man Systeme hat, die in sich geschlossen funktionieren (Kritischer Rationalismus). - Denn der Kreis, in der sie funktionieren, ist klein.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 11553
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Münek » Mi 10. Okt 2018, 16:07

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Damit unterliegst du einer optischen Täuschung, genauso wie rund 8 Milliarden andere Menschen auch.
Das ist keine Täuschung - Du kannst es jederzeit nachmessen.

Blödsinn. Seit wann ist die Messbarkeit ein Kriterium dafür, dass eine optische Täuschung NICHT vorliegt?

Natürlich könnte das Kind auf dem Kettenkarussell mit einer Stoppuhr feststellen (= messen), wie lange die Kirmesbuden benötigen,
um einmal das Karussell zu umkreisen. Nur: Trotz der Messergebnisse haben sich die Buden in Wirklichkeit nicht einen Millimeter be-
wegt. Wahrnehmung kann über die Wirklichkeit hinweg täuschen.

Oder: Stelle einen Stab in ein Wasserglas und miss den Winkel der nunmehr sichtbaren "Abknickung". Das Messergebnis ändert doch
nichts an der Wirklichkeit, nach welcher der Stab nach wie vor kerzengerade ist. Wahrnehmung kann über die Wirklichkeit hinweg täuschen täuschen.


Ergo: Die Messbarkeit eines Phänomens ist auf keinen Fall ein Ausschlusskriterium für das Vorliegen optischer Täuschungen.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34472
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon closs » Mi 10. Okt 2018, 16:31

Münek hat geschrieben:Seit wann ist die Messbarkeit ein Kriterium dafür, dass eine optische Täuschung NICHT vorliegt?
Aha - seit wann NICHT?

Münek hat geschrieben: Stelle einen Stab in ein Wasserglas und miss den Winkel der nunmehr sichtbaren "Abknickung". Das Messergebnis ändert doch
nichts an der Wirklichkeit, nach welcher der Stab nach wie vor kerzengerade ist. Wahrnehmung kann täuschen.
Dieses Beispiel ist gut. - Also halten wir fest: Messung kann korrekt sein und trotzdem NICHT auf Wirklichkeit hinweisen. - Interessantes Ergebnis, das ggf. zu übertragen ist.

Münek hat geschrieben:Natürlich könnte das Kind auf dem Kettenkarussell mit einer Stoppuhr feststellen (= messen), wie lange die Kirmesbuden benötigen,
um einmal das Karussell zu umkreisen.
Viel besser wäre, die Geschwindigkeit zu messen, mit der die Buden vorbeifliegen.

Hallo, Physiker: Gehe ich recht in der Annahme, dass bei einer ideal-gleichen Karussell-Bewegung und bei frei beweglichen Ketten der im Kettenkarussell Sitzende im Ruhestand ist? - Bei uns war das damals so, oder irre ich mich?

Hallo, Münek: Wir sind uns pragmatisch einig, dass sich das Kind dreht und die Buden stehen. - Aber trotzdem sollten wir die Relativitätstheorie ernst nehmen, dernach jeder beliebige Punkt als Mittelpunkt kalibriert werden kann, ohne dass dadurch irgendwelche Naturgesetze bestätigt werden. - Mit anderen Worten: Man sucht sich sein Modell/seine Perspektive so aus, wie es die jeweilige Fragestellung erfordert.

Dass wir in der Praxis NICHT das Karussell zur normierenden Perspektive machen, könnte sich rumgesprochen haben - da denken wir geozentrisch (im Sinne von "erdsichtig")m weil die Erde unsere Orientierungsgröße ist. - Das ist auch der Grund, warum Australier nicht auf die Idee kommen, auf dem Kopf zu stehen, nur weil die Erde rund ist - sie nehmen die ERD-Gravitation zum Maßstab ("Da, wo man hinfällt, nennen wir 'unten' - egal ob das heliozentrisch blöd kommt oder nicht").

Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 43240
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Pluto » Mi 10. Okt 2018, 16:47

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Seit wann ist die Messbarkeit ein Kriterium dafür, dass eine optische Täuschung NICHT vorliegt?
Aha - seit wann NICHT?
Eine Messung is nicht sinnvoll wenn eine optische Täuschung vorliegt, wie in diesem Fall.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Natürlich könnte das Kind auf dem Kettenkarussell mit einer Stoppuhr feststellen (= messen), wie lange die Kirmesbuden benötigen, um einmal das Karussell zu umkreisen.
Viel besser wäre, die Geschwindigkeit zu messen, mit der die Buden vorbeifliegen.
Das wäre aufwändiger, aber warum soll die Geschwindigkeit besser sein?

closs hat geschrieben:Hallo, Physiker: Gehe ich recht in der Annahme, dass bei einer ideal-gleichen Karussell-Bewegung und bei frei beweglichen Ketten der im Kettenkarussell Sitzende im Ruhestand ist? - Bei uns war das damals so, oder irre ich mich?
Das ist eine Frage des Bezugssystems. Bei gleichbleibender geradeaus Bewegung, ist das nicht unterscheidbar. Allerdings handelt es sich beim Karussell um eine (radial) beschleunigte Bewegung.

closs hat geschrieben:Hallo, Münek: Wir sind uns pragmatisch einig, dass sich das Kind dreht und die Buden stehen. - Aber trotzdem sollten wir die Relativitätstheorie ernst nehmen, dernach jeder beliebige Punkt als Mittelpunkt kalibriert werden kann, ohne dass dadurch irgendwelche Naturgesetze bestätigt werden. - Mit anderen Worten: Man sucht sich sein Modell/seine Perspektive so aus, wie es die jeweilige Fragestellung erfordert.
Nein. Das Karussell hat mit der RT absolut nichts zu tun.

closs hat geschrieben:Dass wir in der Praxis NICHT das Karussell zur normierenden Perspektive machen, könnte sich rumgesprochen haben - da denken wir geozentrisch (im Sinne von "erdsichtig")m weil die Erde unsere Orientierungsgröße ist. - Das ist auch der Grund, warum Australier nicht auf die Idee kommen, auf dem Kopf zu stehen, nur weil die Erde rund ist - sie nehmen die ERD-Gravitation zum Maßstab ("Da, wo man hinfällt, nennen wir 'unten' - egal ob das heliozentrisch blöd kommt oder nicht").
Aha! Und die Australier stehen auf dem Kopf?
Der Erdmittelpunkt wird als "unten" bezeichnet.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34472
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon closs » Mi 10. Okt 2018, 17:23

Pluto hat geschrieben:Das wäre aufwändiger, aber warum soll die Geschwindigkeit besser sein?
Weil diese Messung etwas mit dem Verhältnis Karussell vs. Buden zu tun hat.

Pluto hat geschrieben:Allerdings handelt es sich beim Karussell um eine (radial) beschleunigte Bewegung.
SChon klar - aber wenn die Kette ausreichend lang sind, spürt man das nur am Hintern - nach vorne und seitlich ist Ruhe (nach seitlich dann, wenn die Kette ausreichend lang ist).

Pluto hat geschrieben:Das Karussell hat mit der RT absolut nichts zu tun.
Ähm - klar. - Aber die Erkenntnis, dass Orientierungs-Punkte gleichberechtigt sind, kommt doch daher, oder nicht?

Pluto hat geschrieben:Aha! Und die Australier stehen auf dem Kopf?
Eben NICHT - weil sie geozentrisch-orientiert den Erdmittelpunkt als "unten" definieren.

Anton B.
Beiträge: 2385
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Anton B. » Mi 10. Okt 2018, 18:14

closs hat geschrieben:Hallo, Physiker: Gehe ich recht in der Annahme, dass bei einer ideal-gleichen Karussell-Bewegung und bei frei beweglichen Ketten der im Kettenkarussell Sitzende im Ruhestand ist? - Bei uns war das damals so, oder irre ich mich?

Meistens -- so kenne ich es -- sind die Fahrgäste Kinder oder junge Erwachsene. Bis zum Ruhestand ist es da noch ein wenig hin.

closs hat geschrieben:Aber trotzdem sollten wir die Relativitätstheorie ernst nehmen, dernach jeder beliebige Punkt als Mittelpunkt kalibriert werden kann, ohne dass dadurch irgendwelche Naturgesetze bestätigt werden. - Mit anderen Worten: Man sucht sich sein Modell/seine Perspektive so aus, wie es die jeweilige Fragestellung erfordert.

Du meinst -- wie auch der Claymore -- einfach die Ausprägung eines Koordinatensystems an sich.

Und das Koordinatensystem kann seinen Ursprungspunkt überall haben und jede erdenkliche Stellung annehmen. So ein Koordinatensystem ist menschengemacht, soll einfach nur den Austausch bestimmter Informationen vereinfachen. Mehr ist das nicht.

Durch das hier in der Katasterwesen bis vor kurzem ausschließlich genutzte Gauß-Krüger-Koordinatensystem ist der Helmerturm in Potsdam weder zum Weltmittelpunkt, noch zum Mittelpunkt der Erdoberfläche geworden, sondern blieb per Definition der Zentralpunkt eines Koordinatensystems. Dasselbe gilt für astronomische Koordinatensysteme genauso.

Deshalb ist das verlinkte Video vom Claymore mit seiner zum Schluß "im Zentrum" des Bildes stehenden Erde einfach nur wieder ein Taschenspielertrick. Dass die Erde um die Sonne läuft und die Sonne eher weniger um die Erde, wird ganz anders begründet. Und für das Rechenmodell der Bewegungen im System Sonne-Erde ist die Wahl eines bestimmten Koordinatensystems völlig unerheblich. Durch die Wahl des gemeinsamen Baryzentrums als Brennpunkt einer Ellipse werden gehen letztlich sowieso nur Differenzen von Strecken in die Berechnung nach den erweiterten Kepler'schen Gesetzen ein.

Oder anders dargestellt. Wenn Du eine Hebelwirkung berechnen möchtest, brauchst Du da notwendigerweise die beiden Endpunkte der Hebelarme in Gauß-Krüger-Koordinaten? Und wenn Du nur die hättest und verwendest, verändert sich die "Weltsicht" hinsichtlich der Hebelwirkung, wenn Dir dann jemand die Koordinaten für dieselben beiden Punkte in UTM gibt?
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 11553
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Münek » Mi 10. Okt 2018, 20:10

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Seit wann ist die Messbarkeit ein Kriterium dafür, dass eine optische Täuschung NICHT vorliegt?
Aha - seit wann NICHT?

Seit anno Tobak.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Stelle einen Stab in ein Wasserglas und miss den Winkel der nunmehr sichtbaren "Abknickung". Das Messergebnis ändert doch nichts an der Wirklichkeit, nach welcher der Stab nach wie vor kerzengerade ist. Wahrnehmung kann täuschen.
Dieses Beispiel ist gut. - Also halten wir fest: Messung kann korrekt sein und trotzdem NICHT auf Wirklichkeit hinweisen.

ICH muss nichts festhalten. Hauptsache DU merkst es Dir.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Natürlich könnte das Kind auf dem Kettenkarussell mit einer Stoppuhr feststellen (= messen), wie lange die Kirmesbuden benötigen, um einmal das Karussell zu umkreisen.
Viel besser wäre, die Geschwindigkeit zu messen, mit der die Buden vorbeifliegen.

Das wäre nicht möglich, weil die Geschwindigkeit von der Entfernung der Objekte abhängig wäre. Die zehn Meter entfernte Schießbude wäre wesentlich langsamer als der Kirchturm im fernen Hintergrund. Der Mond würde sogar mit Überlichtgeschwindigkeit um das Karus-
sell rasen.
;)

closs hat geschrieben:Hallo, Physiker: Gehe ich recht in der Annahme, dass bei einer ideal-gleichen Karussell-Bewegung und bei frei beweglichen Ketten der im Kettenkarussell Sitzende im Ruhestand ist? - Bei uns war das damals so, oder irre ich mich?

Das ist abhängig vom Bezugspunkt. Wenn Du im ICE mit 150 km/h unterwegs bist, befindest Du Dich im Verhältnis zum Zug in Ruhe. Wenn Du bei dieser Geschwindigkeit aussteigst, ist es augenblicklich vorbei mit der Ruhe. :)

closs hat geschrieben:Hallo, Münek: Wir sind uns pragmatisch einig, dass sich das Kind dreht und die Buden stehen.

Dass sich die Kirmesbuden nicht bewegen, wenn sich ein Karussell dreht, ist nicht nur "pragmatisch" so, sondern entspricht der naturgesetzlichen Wirklichkeit.

closs hat geschrieben:Dass wir in der Praxis NICHT das Karussell zur normierenden Perspektive machen, könnte sich rumgesprochen haben.

Bei Dir ja offensichtlich nicht; sonst hätte ich keinen Anlass gehabt, Dich immer wieder auf die Unsinnigkeit Deiner gegenteiligen Behauptungen hinzuweisen.

closs hat geschrieben:da denken wir geozentrisch (im Sinne von "erdsichtig")m weil die Erde unsere Orientierungsgröße ist.

Das Beispiel mit dem sich drehenden Kettenkarussell hat absolut NICHTS mit "Erdsichtigkeit" und "Geozentrismus" zu tun.

closs hat geschrieben:Das ist auch der Grund, warum Australier nicht auf die Idee kommen, auf dem Kopf zu stehen, nur weil die Erde rund ist - sie nehmen die ERD-Gravitation zum Maßstab ("Da, wo man hinfällt, nennen wir 'unten' - egal ob das heliozentrisch blöd kommt oder nicht").

Die Australier nehmen eher die Schwanzlänge des Kängurus als die Erd-Gravitation ZUM MASSSTAB.

:lol: :lol: :lol: Sorry, wie kann man bloß einen solchen Stuss reden?

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34472
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon closs » Mi 10. Okt 2018, 20:22

Anton B. hat geschrieben:Bis zum Ruhestand ist es da noch ein wenig hin.
Das interpretiere ich vorläufig als Zustimmung.

Anton B. hat geschrieben:So ein Koordinatensystem ist menschengemacht, soll einfach nur den Austausch bestimmter Informationen vereinfachen. Mehr ist das nicht.
Eben - also nimmt man je nach Fragestellung das geeignetste.

Anton B. hat geschrieben:Wenn Du eine Hebelwirkung berechnen möchtest, brauchst Du da notwendigerweise die beiden Endpunkte der Hebelarme in Gauß-Krüger-Koordinaten?
Wenn ich Dich richtig verstehe in dem Sinne, dass man die Länge der Hebel kennen muss, ja.

Natürlich verändert die Perspektive nichts an physikalischen Gegebenheiten. - Die Wahl des Modells/der Perspektive hängt von der Fragestellung ab.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34472
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon closs » Mi 10. Okt 2018, 20:30

Münek hat geschrieben:ICH muss nichts festhalten.
Doch - Du bist nämlich der Erste, der aufjault, wenn man einer Messung unterstellt, dass sie nicht mit dem übereinstimmt, was der Fall ist.

Münek hat geschrieben:Das wäre nicht möglich, weil die Geschwindigkeit von der Entfernung der Objekte abhängig wäre.
Richtig - das Objekt heißt hier "Bude Nr. 1".

Münek hat geschrieben:Das ist abhängig vom Bezugspunkt. Wenn Du im ICE mit 150 km/h unterwegs bist, befindest Du Dich im Verhältnis zum Zug in Ruhe. Wenn Du bei dieser Geschwindigkeit aussteigst, ist es augenblicklich vorbei mit der Ruhe.
So ist es - also ist es im Karussell nicht viel anders, wenn die Ketten in Bezug auf die Seitenkräfte lang genug sind, nicht wahr?

Münek hat geschrieben:Bei Dir ja offensichtlich nicht; sonst hätte ich keinen Anlass gehabt, Dich immer wieder auf die Unsinnigkeit Deiner gegenteiligen Behauptungen hinzuweisen.
Es ist interessant, dass Du nicht abstrakt über die Einzelsituation hinausdenkst.

Münek hat geschrieben:Das Beispiel mit dem sich drehenden Kettenkarussell hat absolut NICHTS mit "Erdsichtigkeit" und "Geozentrismus" zu tun.
Australien ist ja auch kein Karussell.

Münek hat geschrieben::lol: :lol: :lol: Wie kann man bloß einen solchen Stuss reden?
Altes Thema: Du bleibst stehen und hältst es für stussig, weiterzugehen. - Aber vielleicht lassen wir in Zukunft Themen, die zu sehr abstrahieren oder zu sehr von der normalen Lebenswahrnehmung weggehen.


Zurück zu „Bibelkritik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast