Alles Teufelszeug? XI

Anton B.
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Anton B. » Mi 10. Okt 2018, 20:44

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Bis zum Ruhestand ist es da noch ein wenig hin.
Das interpretiere ich vorläufig als Zustimmung.

Weiß nicht. Was für ein Ruhestand soll das sein, in dem sich die Karusselfahrer befinden?

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wenn Du eine Hebelwirkung berechnen möchtest, brauchst Du da notwendigerweise die beiden Endpunkte der Hebelarme in Gauß-Krüger-Koordinaten?
Wenn ich Dich richtig verstehe in dem Sinne, dass man die Länge der Hebel kennen muss, ja.

Genau. Man braucht nur die beiden Hebellängen, ob man die sich vorher mittels des guten Pythagoras aus den beiden Koordinatenpärchen -- egal, ob aus Gauß-Krüger oder UTM -- herausrechnet, ist völlig schnurzegal. Auf die beiden Hebellängen kommt es an! Die Kodierung in einem beliebigen Koordinatensystem tut überhaupt nichts dazu.

Und ein Koordinatensystem genauso wie die Perspektive oder die Relativitätstheorie ändern nix daran, dass der kürzere Hebel die größere Masse über einen kürzeren Weg bewegt.

Das kann man perspektivisch hin und her wälzen, wie man möchte.
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Münek » Mi 10. Okt 2018, 22:34

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:ICH muss nichts festhalten.
Doch - Du bist nämlich der Erste, der aufjault, wenn man einer Messung unterstellt, dass sie nicht mit dem übereinstimmt, was der Fall ist.

Du musst mich mit jemanden verwechseln.

Das Beispiel mit dem abgeknickten Stab im Wasserglas stammt ja von mir. Damit wollte ich Dir verdeutlichen, dass Messungen optische Täuschungen nicht ausschließen - was schließlich Deine irrige These war.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das wäre nicht möglich, weil die Geschwindigkeit von der Entfernung der Objekte abhängig wäre.
Richtig - das Objekt heißt hier "Bude Nr. 1".

Oder der Kirchturm in einem Kilometer Entfernung. Oder der Mond in 380.000 Kilometern Entfernung (Überlichtgeschwindigkeit). Je weiter die vom Karussell sichtbaren Objekte entfernt sind, desto größer wäre die gemessene Geschwindigkeit. Bist Du Dir darüber im Klaren?

Deshalb ist Deine Forderung, die Geschwindigkeit vom Karussell aus zu messen, unsinnig.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das ist abhängig vom Bezugspunkt. Wenn Du im ICE mit 150 km/h unterwegs bist, befindest Du Dich im Verhältnis zum Zug in Ruhe. Wenn Du bei dieser Geschwindigkeit aussteigst, ist es augenblicklich vorbei mit der Ruhe.
So ist es - also ist es im Karussell nicht viel anders, wenn die Ketten in Bezug auf die Seitenkräfte lang genug sind, nicht wahr?

Die Länge der Ketten ist irrelevant. Wenn Du glaubst, Du befindest Dich im Kettenkarussell im Zustand der Ruhe, wirst Du spätestens dann eines Besseren belehrt werden, wenn Du abspringst. Dann nämlich landest Du unter Schmerzen auf dem Boden der Tatsachen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Bei Dir ja offensichtlich nicht; sonst hätte ich keinen Anlass gehabt, Dich immer wieder auf die Unsinnigkeit Deiner gegenteiligen Behauptungen hinzuweisen.
Es ist interessant, dass Du nicht abstrakt über die Einzelsituation hinausdenkst.

Dazu bestand im konkreten Fall kein Anlass.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Beispiel mit dem sich drehenden Kettenkarussell hat absolut NICHTS mit "Erdsichtigkeit" und "Geozentrismus" zu tun.
Australien ist ja auch kein Karussell.

Auch in einem Karussell in Sidney wären die Naturgesetze nicht anders.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben::lol: :lol: :lol: Wie kann man bloß einen solchen Stuss reden?
Altes Thema: Du bleibst stehen und hältst es für stussig, weiterzugehen.

Deine Vorstellung über das "maßstäbliche" Denken der Australier (Maßstab ist die Erd-Gravitation) war ja nun wirklich mehr als "köstlich" und sowas von daneben.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon closs » Mi 10. Okt 2018, 23:00

Anton B. hat geschrieben:Was für ein Ruhestand soll das sein, in dem sich die Karusselfahrer befinden?
Da fehlt wahrscheinlich ein "zu". :D

Anton B. hat geschrieben:Und ein Koordinatensystem genauso wie die Perspektive oder die Relativitätstheorie ändern nix daran, dass der kürzere Hebel die größere Masse über einen kürzeren Weg bewegt.

Das kann man perspektivisch hin und her wälzen, wie man möchte.
Klar. - Nochmal: Perspektiven ändern nichts an Naturgesetzen. - Die jeweilige Fragestellung ist das Entscheidende für die Wahl einer Perspektive/eines Modells - konkret: Hosenträger kauft man nicht, weil es diese oder jene Hebelverhältnisse zwischen Erde und Sonne gibt, sondern weil der Mensch von der Erde angezogen wird. - Hier ist also die Frage geozentrischer Natur.

Münek hat geschrieben:Das Beispiel mit dem abgeknickten Stab im Wasserglas stammt ja von mir.
Schon klar. - Wenn's aber in der Homöpathie ist, gelten plötzlich Messungen - mit anderen Worten: Denke Deine Erkenntnisse am Einzelfall ("abgeknickter Stab im Wasserglas") ins Allgemeine.

Münek hat geschrieben:Bist Du Dir darüber im Klaren?
:shock: Ja. - Was hat das mit dem Thema zu tun?

Münek hat geschrieben:Deshalb ist Deine Forderung, die Geschwindigkeit vom Karussell aus zu messen, unsinnig.
Deshalb habe ich doch "Bude 1" gesagt - das ist EIN Objekt. - Es geht also um die Geschwindigkeit EINES konkreten Objekts in Abstand x vom Karussell. - Das geht.

Münek hat geschrieben:Wenn Du glaubst, Du befindest Dich im Kettenkarussell im Zustand der Ruhe, wirst Du spätestens dann eines Besseren belehrt werden, wenn Du abspringst. Dann nämlich landest Du unter Schmerzen auf dem Boden der Tatsachen.
Oje. - Setz Dich mal in ein Karussell, lass Dich von der Kette ganz nach außen tragen und nimm ein halbvolles Glas Wasser mit. - Du wirst sehen, dass die Kette nicht ganz hoch genug geht, um die Seitenkräfte auszugleichen - aber im wesentlichen sitzt Du bei konstanter Geschwindigkeit auch im Karussell ruhig. - Beschleunigen und Bremsen ist was anderes.

Abspringen ist bremsen.

Münek hat geschrieben:Deine Vorstellung über das "maßstäbliche" Denken der Australier (Maßstab ist die Erd-Gravitation) war ja nun wirklich mehr als "köstlich" und sowas von daneben.
:?: :?: - Halten sich die Australier an das Gravitationszentrum der Sonne, wenn sie rummarschieren?

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Anton B. » Do 11. Okt 2018, 15:03

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Beispiel mit dem abgeknickten Stab im Wasserglas stammt ja von mir.
Schon klar. - Wenn's aber in der Homöpathie ist, gelten plötzlich Messungen - mit anderen Worten: Denke Deine Erkenntnisse am Einzelfall ("abgeknickter Stab im Wasserglas") ins Allgemeine.

Und das Allgemeine bedeutet, dass wir die Gestalt des Stabes aus den Beobachtungen und dem verfügbaren Wissen rekonstruieren. Und dafür muss die Form des Stabes auch gar nicht vorher bekannt sein. Die Kenntnis der Flächen der einbettenden Medien inkl. deren Brechzahlen, die Blickwinkel usw, reichen völlig aus.

Deshalb ist zumindest im wissenschaftlichen Kontext eigentlich auch nicht von einer "optischen Täuschung" zu sprechen: Es ist vielmehr alles so, wie es sein soll!
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 15:50

Anton B. hat geschrieben:Deshalb ist zumindest im wissenschaftlichen Kontext eigentlich auch nicht von einer "optischen Täuschung" zu sprechen: Es ist vielmehr alles so, wie es sein soll!
Trotzdem ist folgende Frage interessant: Was ist "wirklich"?
a) Der gerade Stab, der ins Wasser ragt?
b) Der messbare Knick aufgrund von Brechung?
c) Beides?

Falls c: Dann gibt es verschiedene Wirklichkeiten zu EINEM. - Interessant, nicht wahr?

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Anton B. » Do 11. Okt 2018, 16:42

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Deshalb ist zumindest im wissenschaftlichen Kontext eigentlich auch nicht von einer "optischen Täuschung" zu sprechen: Es ist vielmehr alles so, wie es sein soll!
Trotzdem ist folgende Frage interessant: Was ist "wirklich"?
a) Der gerade Stab, der ins Wasser ragt?
b) Der messbare Knick aufgrund von Brechung?
c) Beides?

Falls c: Dann gibt es verschiedene Wirklichkeiten zu EINEM. - Interessant, nicht wahr?

Wäre es in der Tat, wenn man sich in Deinem Wirklichkeitsbegriff, den Perspektiven und dem notwendigen Schuss Relativität dazu verheddert.

Dass b) eine "legitime" Beobachtung ist, ist ja nun klar und unstrittig. Jetzt bringe doch mal den Begriff "Beobachtungstheorie" in Deine Überlegungen ein. Was kommt an "Stab" hinten raus, wenn Du von Deinen Beobachtungen ausgehend mit Hülfe der Beobachtungstheorie rückwärts rechnest?

Unterscheiden sich die beiden Stäbe, einmal ausgehend von Beobachtungstheorie a ohne beobachteten Knick und das andere mal mit Grenzflächen von Medien zwischen Deinem "Messapparat" und dem Gegenstand?
Zuletzt geändert von Anton B. am Do 11. Okt 2018, 16:47, insgesamt 1-mal geändert.
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon SilverBullet » Do 11. Okt 2018, 16:47

closs hat geschrieben:Falls c: Dann gibt es verschiedene Wirklichkeiten zu EINEM. - Interessant, nicht wahr?

Nö, denn es ist nicht EINES. Du redest ja bereits von Stab und Wasser – das Wörtchen „und“ kommt bei EINEM nicht vor.

JackSparrow
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon JackSparrow » Do 11. Okt 2018, 17:37

closs hat geschrieben:Trotzdem ist folgende Frage interessant: Was ist "wirklich"?
a) Der gerade Stab, der ins Wasser ragt?

Was ist "gerade"? Ein aufgrund von Brechung messbar geknickter Stab?

b) Der messbare Knick aufgrund von Brechung?

Ist Brechung "wirklich" oder hängt deren Wirklichkeit davon ab, ob jemand gerade Stäbe lieber mag als geknickte Stäbe?

Dann gibt es verschiedene Wirklichkeiten zu EINEM.

Wieso "zu EINEM"? Hast du nicht drei aufgezählt?


Anton B. hat geschrieben:Und ein Koordinatensystem genauso wie die Perspektive oder die Relativitätstheorie ändern nix daran, dass der kürzere Hebel die größere Masse über einen kürzeren Weg bewegt.

Aber die Masse wird umso größer, je schneller man den Hebel bewegt.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Anton B. » Do 11. Okt 2018, 19:15

JackSparrow hat geschrieben:Aber die Masse wird umso größer, je schneller man den Hebel bewegt.

Hauptsache, die Ruhemasse bleibt, wie sie ist. :mrgreen:
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Claymore » Do 11. Okt 2018, 19:34

Anton B. hat geschrieben:Mich interessiert, ob Du selber bereit bist, auf die kompliziertere Art zu rechnen. Es sieht so aus, als wenn Du selber dankend abwinkst.
Erstmal ist das ein (reichlich blödsinniges, btw) ad hominem. Wenn ich sage, dass es menschenmöglich ist mit dem Rad von Berlin nach Kapstadt zu fahren, dann ist
Anton C. hat geschrieben:Mich interessiert, ob Du selber bereit bist, mit dem Rad von Berlin nach Kapstadt zu fahren. Es sieht so aus, als wenn Du selber dankend abwinkst.
offensichtlich kein Gegenargument zu der Behauptung. Ist das so schwer?

Umgekehrt verlange ich ja auch nicht von dir, dass du das heliozentrische Modell anhand von konkreten Berechnungen vorführst.

Zweitens sind deine Berechnungs-Hausaufgaben sowieso ungenau gestellt

Genügend Belege, dass es nach der ART keine Möglichkeit gibt zu sagen “Die Erde dreht sich um die Sonne” habe ich geliefert. Wenn du keine on-topic Gegenargumente finden kannst, und du dir stattdessen nur irgendwelche Schikanen ausdenkst, tut's mir leid.
Claymore hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Gerne. Aber dann mach doch das auch! Erst dann kann ich doch erst sagen, ob Du es wirklich kannst. So kann es sein oder nicht.
Was sagt es schon aus, wenn ich nicht über jedes deiner Stöckchen springen will?

Dann eben nicht. Wir müssen nicht über Deine Behauptung, "Du oder man könne ..." diskutieren. Du musst da nichts aufzeigen.
Ich bin hier nicht derjenige, der behauptet “mein System des Sonnensystems ist wahr”. Du versuchst andauernd die Beweislast umzudrehen.
Anton B. hat geschrieben:Also wenn Du das mit Koordinatentransformation meinst, dann wird mir so einiges klar. Dann machen aber auch eine für den Merkur. eine für die Venus, für den Mars usw. Und für den Mond, das ist richtig, dann auch. Eigentlich könnten wir dann jeden beliebigen Punkt nehmen. Ist ja nett, aber wofür gut? Und erst die ganze Rechenarbeit. Je nachdem, was willkürlich als Ruhepunkt ausgewählt wird, immer auf das Neue tranformieren. Was, bitte sehr, will uns Claymore sagen?
Es ist doch so einfach: Dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie es keine Möglichkeit gibt zu sagen, dass geozentrische System wäre falsch, das heliozentrische System jedoch wahr. Weil in der ART keine Inertialsysteme, kein absoluter Raum vorkommt.

Mir reicht das folgende Statement:
Prof. Richard Muller hat geschrieben:So it is not wrong to say that the Sun orbits the Earth. It just leads to much more complicated equations that give you no good intuition for the behavior of gravity.
Das ist alles was ich sagen will. Ein on-topic Gegenargument dazu von deiner Seite kam da nicht. Dass das heliozentrische System praktikabler und intuitiver ist, habe ich nie abgestritten.


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