Alles Teufelszeug? XI

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Münek » Do 11. Okt 2018, 22:33

Anton B. hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Mal angenommen die Antworten auf all diese Fragen fallen derart aus, dass es kein einziges Beispiel für „Sonne dreht sich um Planeten“ gibt, was ist dann die Situation in unserem Sonnensystem?

Ich finde, soweit muss man erst gar nicht in die unendlichen Weiten des Weltalls hinaus gehen. Der Galileo z.B. fand die generelle Annahme der Erde als Laufbahnzentrum von allem und jedem ja dadurch diskreditiert, dass er die galileischen Monde mal links oder rechts, jeden für sich, in Beziehung zum Jupiter beobachtete. Aber das war 1610. Da ist bei uns im Forum noch nicht jeder angekommen.

Dass Galilei 1610 durch sein Fernrohr den Umlauf der von ihm entdeckten vier großen Monde um Jupiter beobachtete, hat rein gar nichts mit SilverBullets Frage zu tun.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Münek » Do 11. Okt 2018, 22:36

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Unterscheiden sich die beiden Stäbe, einmal ausgehend von Beobachtungstheorie a ohne beobachteten Knick und das andere mal mit Grenzflächen von Medien zwischen Deinem "Messapparat" und dem Gegenstand?
Ontisch unterscheiden sie sich NICHT - wie es messtechnisch ist, weiß ich jetzt nicht - müsste ich nachmessen.

Mach´das. Aber nicht mit der Videokamera. :)

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 22:47

Münek hat geschrieben:Die Homöopathie hast Du hier ins Spiel gebracht.
Dir ist der Transfer-Charakter entgangen.

Münek hat geschrieben:Hier aber geht es um etwas anderes, nämlich um Deine absurde Behauptung, dass Messbarkeit eines Phänomens eine "optische Täuschung" ausschlösse.
Wieso gleich "absurd". - Das ist eine interessante Frage.

Denn eigentlich ist eine optosche Täuschung, wenn man etwas sieht, was sich beim Nachmessen als Täuschung entpuppt - siehe die besonders gemusterten parallelen Linien, die so aussehen, als würden sie auseinander gehen, also NICHT parellel sein. - Misst man nach sind sie parallel.

Hier haben wir einen ANDEREN Fall: Der Stab wird geknickt gesehen UND geknickt gemessen - also: Durch die Messung entpuppt sich NICHT als Täuschung. - Ist beides als "optische Täuschung" zu bezeichnen, obwohl es sich um ganz unterschiedliche Fälle handelt?

Münek hat geschrieben:Das habe ich nicht verstanden.
Du misst das Objekt "Stab" in der Luft und misst etwas Gerades - Du misst das Objekt im Wasser und misst etwas Geknicktes. - Fang jetzt bitte nicht an, mir zu erklären, warum das so ist - das ist klar. - Mir geht es um die Aussage: "Dasselbe Objekt kann trotz objektiver Messung (Metermaß bleibt Metermaß) unterschiedlich gemessen werden. - Transferiere das mal ins Allgemeine!!!!

Münek hat geschrieben:Ich fragte nach dem NUTZEN der Geschwindigkeitsmessung.
Es geht mir nicht um "Nutzen", sondern dass es so ist.

Münek hat geschrieben:Wenn die Erde alles erledigt, sollten die Astronauten künftig ihre Triebwerke abschalten, um wertvollen Treibstoff zu sparen.
Es geht nicht um Gravitation, sondern darum, dass es aus Perspektive des Raumschiffs keine optische Täuschung ist, wenn sich die Erde von ihm entfernt.

Münek hat geschrieben:Der Schwerkraft ist es egal, ob die Australier sie zum "Maßstab" erheben, weil sie meinen, sie befänden sich aufgrund ihrer geografischen Lage mit dem Kopf nach unten.
Das genau tun sie doch nicht. - Warum? - Weil sie - wie alle normalen Menschen - solange "erdsichtig" denken, solange kein astrophysikalischer Kontext gefragt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon SilverBullet » Do 11. Okt 2018, 23:01

closs hat geschrieben:So ist es. - Meine Frage: Heißt dies, dass objektives Messen eines Objekts ("Stab") zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann? - Offenbar ja.

Nein.

Bei „Stab in Luft“ misst man den ganzen Stab „in Luft“. Selbst wenn man aus einer Entfernung misst, so misst man eine einheitliche Ansicht.

Bei „Stab teilweise in Wasser“ misst man ein Stück Stab „in Luft“ und ein Stück Stab „in Wasser“ -> keine einheitliche Ansicht

„Ganz exakte Forscher“ erkennen darin einen enormen Unterschied – warum versagst du hier?

übrigens:
ein Messinstrument, das einheitlichen Direktkontakt zum Stab herstellt, wird immer feststellen, dass kein Knick vorhanden ist, egal wie uneinheitlich die Ansicht ist. Dieses Instrument misst dann tatsächlich nur den Stab.
Du kannst einen Winkelmesser mit dem Stab teilweise ins Wasser stecken und der Winkelmesser wird dir keinen Knick anzeigen.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 23:21

SilverBullet hat geschrieben:„Ganz exakte Forscher“ erkennen darin einen enormen Unterschied – warum versagst du hier?
Lass doch Deine unnötigen ad hominems - das ist eine ernsthafte Frage. - Denn man kann auch "ganz exakt" sein, indem man sagt: "Mein Objekt heißt 'Stab' und nicht 'Stab im Wasser' ".

SilverBullet hat geschrieben:ein Messinstrument, das einheitlichen Direktkontakt zum Stab herstellt, wird immer feststellen, dass kein Knick vorhanden ist
Richtig - dann liegt es ja selbst zur Hälfte im Wasser.

Aber ist Dir eigentlich die Tragweite dieser Feststellung klar? - Der Mensch misst "irgendwas" und misst dabei nicht dieses "irgendwas", sondern das "irgendwas im Kontext x". - Ein Objekt "irgendwas" kann also objektiv je nach Kontext unterschiedlich gemessen werden.

Das sollte einmal gesagt sein, damit sich bei nächster Gelegenheit keiner wundert, wenn genau dieser Fall auftaucht.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Münek » Fr 12. Okt 2018, 09:26

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Homöopathie hast Du hier ins Spiel gebracht.
Dir ist der Transfer-Charakter entgangen.

Dir ist entgangen, dass Homöopathie nichts mit "optischer Täuschung" zu tun hat. Deshalb ja meine Frage.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Hier aber geht es um etwas anderes, nämlich um Deine absurde Behauptung, dass Messbarkeit eines Phänomens eine "optische Täuschung" ausschlösse.
Wieso gleich "absurd". - Das ist eine interessante Frage.

Möglicherweise für Dich. Ich erkenne hier keine Frage, sondern lediglich Deine absurde, nicht zutreffende Behauptung.

closs hat geschrieben:Denn eigentlich ist eine optische Täuschung, wenn man etwas sieht, was sich beim Nachmessen als Täuschung entpuppt.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Die optische Täuschung entpuppt sich ja eben NICHT BEIM Nachmessen, sondern beim Abgleich zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit.

closs hat geschrieben:siehe die besonders gemusterten parallelen Linien, die so aussehen, als würden sie auseinander gehen, also NICHT parellel sein. - Misst man nach sind sie parallel.

Hier wird nichts nachgemessen, sondern es findet mit Hilfe des Lineals ein Abgleich zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit statt.

closs hat geschrieben:Hier haben wir einen ANDEREN Fall: Der Stab wird geknickt gesehen UND geknickt gemessen - also: Durch die Messung entpuppt sich NICHT als Täuschung.

Eben. Was schreibe ich hier eigentlich die ganze Zeit?

closs hat geschrieben:Ist beides als "optische Täuschung" zu bezeichnen, obwohl es sich um ganz unterschiedliche Fälle handelt?

Nein - in beiden Fällen liegen optische Täuschungen vor.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das habe ich nicht verstanden.
Du misst das Objekt "Stab" in der Luft und misst etwas Gerades - Du misst das Objekt im Wasser und misst etwas Geknicktes.

Letzteres ist und bleibt trotz Messbarkeit des Winkels eine optische Täuschung. Es sieht nur so aus, als sei der Stab durch das Eintauchen in das Wasser geknickt worden. Wenn Du ihn aus dem Wasser ziehst, erkennst Du sofort, dass Du einer Wahrnehmungstäuschung erlegen bist.

closs hat geschrieben:Mir geht es um die Aussage: "Dasselbe Objekt kann trotz objektiver Messung (Metermaß bleibt Metermaß) unterschiedlich gemessen werden.

Das ändert nichts am Faktum der optischen Täuschung. Der gerade Stab bleibt auch nach dem Eintauchen ins Wasser ein gerader Stab. Die Wahrnehmung (Knick) trügt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich fragte nach dem NUTZEN der Geschwindigkeitsmessung.
Es geht mir nicht um "Nutzen", sondern dass es so ist.

Die Geschwindigkeitsmessung der um das Karussell rasenden Kirmesbuden war Deine Forderung. Ich frage Dich, zu welchem Zweck? Was wolltest Du mit dem Messwert beweisen?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn die Erde alles erledigt, sollten die Astronauten künftig ihre Triebwerke abschalten, um wertvollen Treibstoff zu sparen.
Es geht nicht um Gravitation, sondern darum, dass es aus Perspektive des Raumschiffs keine optische Täuschung ist, wenn sich die Erde von ihm entfernt.

Wenn Du mit dem Auto von München nach Nürnberg fährst, steht es Dir natürlich frei zu sagen, es sei die Stadt München, die sich mit
jedem gefahrenen Meter von Dir entfernt.


Ein zur gleichen Zeit von Nürnberg nach München fahrender Autofahrer würde sich natürlich darüber wundern, dass er München nicht näher kommt, solange Du unterwegs bist. :mrgreen:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Schwerkraft ist es egal, ob die Australier sie zum "Maßstab" erheben, weil sie meinen, sie befänden sich aufgrund ihrer geografischen Lage mit dem Kopf nach unten.
Das genau tun sie doch nicht.

Eben - sie gebrauchen keinen "Gravitations-Maßstab".

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Münek » Fr 12. Okt 2018, 12:35

closs hat geschrieben:@ SilverBullet

Aber ist Dir eigentlich die Tragweite dieser Feststellung klar? - Der Mensch misst "irgendwas" und misst dabei nicht dieses "irgendwas", sondern das "irgendwas im Kontext x". - Ein Objekt "irgendwas" kann also objektiv je nach Kontext unterschiedlich gemessen werden.

Das ist nun wirklich nichts Aufsehenerregendes. Beispiel: Ein unter Wasser gewogener Stein wiegt aufgrund des Auftriebes weniger als derselbe Stein außerhalb des Wassers = zwei unterschiedliche Messergebnisse.

Hier handelt es sich übrigens nicht um den Fall einer optischen Täuschung. ;)

Anton B.
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Anton B. » Fr 12. Okt 2018, 15:09

Münek hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Mal angenommen die Antworten auf all diese Fragen fallen derart aus, dass es kein einziges Beispiel für „Sonne dreht sich um Planeten“ gibt, was ist dann die Situation in unserem Sonnensystem?

Ich finde, soweit muss man erst gar nicht in die unendlichen Weiten des Weltalls hinaus gehen. Der Galileo z.B. fand die generelle Annahme der Erde als Laufbahnzentrum von allem und jedem ja dadurch diskreditiert, dass er die galileischen Monde mal links oder rechts, jeden für sich, in Beziehung zum Jupiter beobachtete. Aber das war 1610. Da ist bei uns im Forum noch nicht jeder angekommen.

Dass Galilei 1610 durch sein Fernrohr den Umlauf der von ihm entdeckten vier großen Monde um Jupiter beobachtete, hat rein gar nichts mit SilverBullets Frage zu tun.

Er hätte ja auch sehen können, wie sich der Jupiter um seine Monde dreht.
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon Anton B. » Fr 12. Okt 2018, 15:12

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:@ SilverBullet

Aber ist Dir eigentlich die Tragweite dieser Feststellung klar? - Der Mensch misst "irgendwas" und misst dabei nicht dieses "irgendwas", sondern das "irgendwas im Kontext x". - Ein Objekt "irgendwas" kann also objektiv je nach Kontext unterschiedlich gemessen werden.

Das ist nun wirklich nichts Aufsehenerregendes. Beispiel: Ein unter Wasser gewogener Stein wiegt aufgrund des Auftriebes weniger als derselbe Stein außerhalb des Wassers = zwei unterschiedliche Messergebnisse.

Hier handelt es sich übrigens nicht um den Fall einer optischen Täuschung. ;)

Eher um einen Fall einer Gewichts-Täuschung.

Münek hat geschrieben:Hier wird nichts nachgemessen, sondern es findet mit Hilfe des Lineals ein Abgleich zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit statt.

Und wenn ich mit einem Winkel- und Längenmessgerät den Stab schräg anmesse, aber den (bzw.: "die") Blickwinkel kenne, errechne ich die Länge und Form des Stabes. Und wenn ich mit einem gebogenen Lineal dessen, Krümmungsfunktion ich kenne, den Stab messe, kann ich die Stablänge berechnen. Kurzum: Auch das Anlegen eines Lineals, ob gerade oder gestreckt, bedingt letztlich eine Beobachtungstheorie. Es wird immer in einem Kontext gemessen. Zum Beispiel "Ablesefehler" passieren schon beim Gebrauch des Lineals. Eine Folge der Messung im Kontext menschlicher Tätigkeit.

Und " ... findet mit Hilfe des Lineals ein Abgleich zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit statt", ist ein Spruch, der genau so vom closs hätte kommen können. Aber ich hoffe, beim closs meldet sich inzwischen bei solchen Aussagen schon mal die Kritik-Klingel.
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitragvon closs » Fr 12. Okt 2018, 16:11

Münek hat geschrieben:Dir ist entgangen, dass Homöopathie nichts mit "optischer Täuschung" zu tun hat.
HP hat also NICHTS mit optischer Täuschung zu tun. :lol:

Münek hat geschrieben:Die optische Täuschung entpuppt sich ja eben NICHT BEIM Nachmessen, sondern beim Abgleich zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit.
Wie willst Du per Wahrnehmung die Wahrnehmung mit Wirklichkeit abgleichen können, Herr Münchhausen?

Münek hat geschrieben:Hier wird nichts nachgemessen, sondern es findet mit Hilfe des Lineals ein Abgleich zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit statt.
Hier wird nachgemessen, ob der Eindruck "die zwei Linien gehen nach einer Richtung immer mehr auseinander" korrekt ist - man stellt fest: "Nein, ist es nicht - also: Optische Täuschung".

Münek hat geschrieben:Was schreibe ich hier eigentlich die ganze Zeit?
Merkst Du nicht, dass wir ZWEI Fälle haben? - Einmal Messgerät außen am Stab, einmal in Luft und Wasser wie der gemessene Stab. ---???

Münek hat geschrieben:Nein - in beiden Fällen liegen optische Täuschungen vor.
OK - Du definierst dahingehend, dass eine objektive Messung eine optische Täuschung messen kann - einverstanden? - Es ist also egal, ob die Messung etwas anderes sagt, als die optische Täuschung nahelegt oder ob sie dasselbe misst, wie es die optische Täuschung nahelegt. - "Optische Täuschung" gilt also für BEIDE sehr unterschiedlichen Fälle. - Dazu würde ich gerne Naturwissenschaftler hören.

Münek hat geschrieben:Der gerade Stab bleibt auch nach dem Eintauchen ins Wasser ein gerader Stab. Die Wahrnehmung (Knick) trügt.
Natürlich - aber man könnte "nachweisen", dass der Stab einen Knick hat - schließlich hat man es objektiv so gemessen.

Münek hat geschrieben:Was wolltest Du mit dem Messwert beweisen?
Dass man objektiv "nachweisen" kann, dass sich die Kirmesbude dreht.

Münek hat geschrieben:Ein zur gleichen Zeit von Nürnberg nach München fahrender Autofahrer würde sich natürlich darüber wundern, dass er München nicht näher kommt, solange Du unterwegs bist.
München KOMMT doch für ihn näher.

Münek hat geschrieben:Eben - sie gebrauchen keinen "Gravitations-Maßstab".
Keine Ahnung, wohin Du willst. - Sind wir uns einig, dass die Gravitation der Erde für einen Australier die entscheidende Größe ist, dass er mit den Füßen auf dem Boden steht und das, was über seinem Kopf ist, "oben" nennt? - Darum geht es. - Also: Geozentrisch gedacht (und nicht heliozentrisch).

Münek hat geschrieben:Ein unter Wasser gewogener Stein wiegt aufgrund des Auftriebes weniger als derselbe Stein außerhalb des Wassers = zwei unterschiedliche Messergebnisse.

Hier handelt es sich übrigens nicht um den Fall einer optischen Täuschung.
Achso - warum denn das so plötzlich? - "Optisch" nicht, aber nach DEINER Darstellung doch "('Gewichts'-Täuschung", oder nicht?


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