Alles Teufelszeug? XI

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Fr 2. Nov 2018, 18:52

sven23 hat geschrieben:Dann stimmt mit einer von beiden Methoden/Vorannahmen etwas nicht. Nur ein Ergebnis kann richtig sein. Ist das so schwer zu verstehen? Thaddäus hatte sich so viel Mühe gegeben, dir das zu erklären. War das alles vergeblich?
Die Aussage, dass es ontisch (ONTISCH!!!!) nur EIN Ergebnis geben kann, stammt hier im Forum von mir - VOM MIR. :lol: Und zwar aus dem Jahr 2013.

Thaddäus hat damals den Kardinalfehler gemacht, dass sie "ontisch" mit "methodisch" verwechselt hat - Methodische Ergebnisse seien "Tatsache", "Faktum", "Wirklichkeit" - also ontische Ergebnisse - so oder so ähnlich. - Da hat sie sich geirrt.

DUUU müsstest das inzwischen wissen, weil es Dir gefühlte 100 Mal gesagt wurde. - Solange Du nicht zwischen "methodisch" und "wirklich" unterscheiden kannst, stehst Du noch ganz am Anfang. - Übrigens: Es gibt sogar methodische ERgebnisse, zu der es KEINE ontische Wirklichkeit gibt - siehe "Studie über Zigarettenpreise" und "Wieviele Moslems sind extremistisch?".
sven23 hat geschrieben:Welche unterschiedlichen Vorannahmen sollen das sein?
SChon wieder??? :lol: - "Bibel=normaler antiker Text", "Geschichte ist ein naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang", "Jesus war nur Mensch", etc. versus "Es kann Wunder geben", "Jesus war auch göttlich", etc.
sven23 hat geschrieben:Nee, nur wissenschaftlich korrekt.
Man kann "Wissenschaft" so definieren, dass Du hier korrekt bist - aber dann hat Wissenschaft nichts in der Exegese zu suchen. - Und das wollen wir doch alle nicht, oder?

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » Fr 2. Nov 2018, 19:04

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann stimmt mit einer von beiden Methoden/Vorannahmen etwas nicht. Nur ein Ergebnis kann richtig sein. Ist das so schwer zu verstehen? Thaddäus hatte sich so viel Mühe gegeben, dir das zu erklären. War das alles vergeblich?
Die Aussage, dass es ontisch (ONTISCH!!!!) nur EIN Ergebnis geben kann, stammt hier im Forum von mir - VOM MIR. :lol: Und zwar aus dem Jahr 2013.
Ja und? :roll:
Gerade dann kann auch nur eines von beiden Ergebnissen richtig sein. Logischerweise kann Jesus nicht gleichzeitig eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine Naherwartung. Egal ob methodisch ermittel oder nicht. :roll:
closs hat geschrieben: Thaddäus hat damals den Kardinalfehler gemacht, dass sie "ontisch" mit "methodisch" verwechselt hat - Methodische Ergebnisse seien "Tatsache", "Faktum", "Wirklichkeit" - also ontische Ergebnisse - so oder so ähnlich. - Da hat sie sich geirrt.
Nein, hat sie nicht. Sie hat dir lediglich gezeigt, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann, egal ob methodisch ermittelt oder nicht. Das ist eine rein logische Aussage.
closs hat geschrieben: DUUU müsstest das inzwischen wissen, weil es Dir gefühlte 100 Mal gesagt wurde. - Solange Du nicht zwischen "methodisch" und "wirklich" unterscheiden kannst, stehst Du noch ganz am Anfang. - Übrigens: Es gibt sogar methodische ERgebnisse, zu der es KEINE ontische Wirklichkeit gibt - siehe "Studie über Zigarettenpreise" und "Wieviele Moslems sind extremistisch?".
Das sind nun denkbar schlechte Beispiele, weil hier die Fragestellung völlig schwammig ist.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche unterschiedlichen Vorannahmen sollen das sein?
SChon wieder??? :lol: - "Bibel=normaler antiker Text", "Geschichte ist ein naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang", "Jesus war nur Mensch", etc. versus "Es kann Wunder geben", "Jesus war auch göttlich", etc.
Also wie gehabt: Wissenschaft vs. Glaubensideologie. Das sag ich doch immer. :yawn:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nee, nur wissenschaftlich korrekt.
Man kann "Wissenschaft" so definieren, dass Du hier korrekt bist - aber dann hat Wissenschaft nichts in der Exegese zu suchen. - Und das wollen wir doch alle nicht, oder?
Nö, weil es falsch ist. :roll:
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Fr 2. Nov 2018, 20:40

sven23 hat geschrieben: Logischerweise kann Jesus nicht gleichzeitig eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine Naherwartung.
Bravo - also: Das hat der Closs bereits 2013 gemeint.
sven23 hat geschrieben: hat sie nicht. Sie hat dir lediglich gezeigt, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann, egal ob methodisch ermittelt oder nicht.
Wieso sagt sie das MIR, wo ich es selber schon 2013 gesagt habe? - Nein - es ging damals um den Stellenwert von wissenschaftlich, also methodisch ermittelten ERgebnissen.
sven23 hat geschrieben:Also wie gehabt: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.
Wieso "also"? - Wie auch immer: Ist damit geklärt, dass beide Seiten ihre Vorannahmen haben?

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » Sa 3. Nov 2018, 05:57

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Logischerweise kann Jesus nicht gleichzeitig eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine Naherwartung.
Bravo - also: Das hat der Closs bereits 2013 gemeint.
Dann ist mir schleierhaft, warum du nicht verstehen willst, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: hat sie nicht. Sie hat dir lediglich gezeigt, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann, egal ob methodisch ermittelt oder nicht.
Wieso sagt sie das MIR, wo ich es selber schon 2013 gesagt habe? - Nein - es ging damals um den Stellenwert von wissenschaftlich, also methodisch ermittelten ERgebnissen.
Der Stellenwert ist weitaus höher als bei Glaubensbekenntnissen. :thumbup:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also wie gehabt: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.
Wieso "also"? - Wie auch immer: Ist damit geklärt, dass beide Seiten ihre Vorannahmen haben?
Nein, Kanoniker benötigen vorangestellte Glaubensbekenntnisse. Die Forschung ist apriorifrei und ergebnisoffen.
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Sa 3. Nov 2018, 08:03

sven23 hat geschrieben:Dann ist mir schleierhaft, warum du nicht verstehen willst, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Jetzt wird es schizophren:
1) ICH sage 2013, dass ontisch eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
2) Ich bin "Closs".
3) Du schreibst an Closs:
sven23 hat geschrieben:Dann ist mir schleierhaft, warum du nicht verstehen willst, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Kannst Du das erklären?
sven23 hat geschrieben: Die Forschung ist apriorifrei und ergebnisoffen.
Ich möchte von Dir nie mehr was über "unhinterfragte katholische Dogmen" hören - die RKK ist ein Mädchenpensionat gegen Deinen Dogmatismus :lol: - zumal: Im Gegensatz zu den Dogmen der RKK können Deine dogmatisch vorgetragenene Aussagen jederzeit widerlegt werden.

Willst Du damit sagen, dass "wissenschaftliche" Aussagen in Deinem Verständnis identisch sind mit "ontischer Wirklichkeit"? - Dann hätte Thaddäus ja recht, oder nicht?

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » Sa 3. Nov 2018, 12:06

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann ist mir schleierhaft, warum du nicht verstehen willst, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Jetzt wird es schizophren:
1) ICH sage 2013, dass ontisch eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Auch methodisch kann es keine Aussage geben, die gleichzeitig wahr und falsch ist.
Im Disput mit Thaddäus ging es genau darum. Closs meinte wohl wie üblich: och,dann wechseln wir einfach die Hermeneutik und haben dann eine andere Wahrheit. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Forschung ist apriorifrei und ergebnisoffen.
Ich möchte von Dir nie mehr was über "unhinterfragte katholische Dogmen" hören - die RKK ist ein Mädchenpensionat gegen Deinen Dogmatismus :lol: - zumal: Im Gegensatz zu den Dogmen der RKK können Deine dogmatisch vorgetragenene Aussagen jederzeit widerlegt werden.
Und warum gelingt dir das nie? :roll:
closs hat geschrieben: Willst Du damit sagen, dass "wissenschaftliche" Aussagen in Deinem Verständnis identisch sind mit "ontischer Wirklichkeit"? - Dann hätte Thaddäus ja recht, oder nicht?
Das kommt drauf an. Sie sind aber mit großer Wahrscheinlichkeit näher an der Wahrheit als Glaubensbekenntnisse, die subjektiv gefärbt sind.
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Sa 3. Nov 2018, 13:07

sven23 hat geschrieben:Auch methodisch kann es keine Aussage geben, die gleichzeitig wahr und falsch ist.
Falsch - schlicht und einfach falsch. ---- Aber immerhin öffnest Du jetzt Dein Visier. - Wie gesagt: Deine Aussage ist nachweisbar falsch - jederzeit.
sven23 hat geschrieben:Im Disput mit Thaddäus ging es genau darum.
Richtig. - Die hat den Kardinal-Fehler begangen
a) "methodisches Ergebnis" mit "ontischem Ergebnis" gleichzustellen
b) mit "methodischem ERgebnis" nur Ergebnisse auf Basis IHRER Vorannahmen anzuerkennen.
Das ist willkürlich dogamtisch.
sven23 hat geschrieben: Sie sind aber mit großer Wahrscheinlichkeit näher an der Wahrheit als Glaubensbekenntnisse, die subjektiv gefärbt sind.
Denkfehler. - "Wahrscheinlichkeit" bemisst sich IMMER an einem Orientierungspunkt resp. "Vorannahmen".

Bei den Vorannahmen der HKE ist die Naherwartung in der Tat "wahrscheinlich" in Bezug auf diese Vorannahmen. - Aber "wahrscheinlich" ist halt keine universale, sondern eine hermeneutische Größe.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » Sa 3. Nov 2018, 14:13

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch methodisch kann es keine Aussage geben, die gleichzeitig wahr und falsch ist.
Falsch - schlicht und einfach falsch. ---- Aber immerhin öffnest Du jetzt Dein Visier. - Wie gesagt: Deine Aussage ist nachweisbar falsch - jederzeit.
Dann weise mal nach. Das ist dir schon bei Thaddäus nicht gelungen. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im Disput mit Thaddäus ging es genau darum.
Richtig. - Die hat den Kardinal-Fehler begangen
a) "methodisches Ergebnis" mit "ontischem Ergebnis" gleichzustellen
Nee, der Fehler liegt auf deiner Seite. Du ziehst die "ontische" Karte immer dann, wenn dir die Ergebnisse nicht passen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Sie sind aber mit großer Wahrscheinlichkeit näher an der Wahrheit als Glaubensbekenntnisse, die subjektiv gefärbt sind.
Denkfehler. - "Wahrscheinlichkeit" bemisst sich IMMER an einem Orientierungspunkt resp. "Vorannahmen".
Nee, Wahrscheinlichkeit bemißt sich an dem, was wahrscheinlich der Fall ist, ergebnisoffen und apiriorifrei.
closs hat geschrieben: Bei den Vorannahmen der HKE ist die Naherwartung in der Tat "wahrscheinlich" in Bezug auf diese Vorannahmen. - Aber "wahrscheinlich" ist halt keine universale, sondern eine hermeneutische Größe.
Ein Ergebnis auf Basis wissenschaftlicher Hermeneutik und natürlich orientiert an der ursprünglichen Bedeutung der Textquellen. Du und Kanoniker bezorzugen die mit der hermeutischen Spirale stangulierten späteren Textveränderungen. Das ist der Unterschied zur HKM.
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Sa 3. Nov 2018, 14:37

sven23 hat geschrieben:Dann weise mal nach. Das ist dir schon bei Thaddäus nicht gelungen.
Natürlich ist es gelungen - hatten wir alles schon - Stichworte:
a) "Was müssten eine Packung Zigaretten kosten, wenn ..."
b) "Wieviele % der Muslime sind extremistsich?"
c) Naherwartung
d) "Nimm der Deutsche zuviel oder zuwenig Eiweiß zu sich?"
Diese Liste kann problemlos und immer wieder aktuell erweitert werden - Normalfall.
sven23 hat geschrieben: Du ziehst die "ontische" Karte immer dann, wenn dir die Ergebnisse nicht passen.
Dieses "Argument" wird der Sachlage nicht gerecht.
sven23 hat geschrieben:Wahrscheinlichkeit bemißt sich an dem, was wahrscheinlich der Fall ist, ergebnisoffen und apiriorifrei.
"Ergebnisoffen" bezieht sich IMMER auf den Korridor, den Vorannahmen geben. - Es gibt kein absolutes "apriorifrei". - Wenn Ratzinger von "HKE als apriorifreie Disziplin" spricht, meint er damit lediglich "religiös apriorifrei".
sven23 hat geschrieben:Ein Ergebnis auf Basis wissenschaftlicher Hermeneutik und natürlich orientiert an der ursprünglichen Bedeutung der Textquellen. Du und Kanoniker bezorzugen die mit der hermeutischen Spirale stangulierten späteren Textveränderungen. Das ist der Unterschied zur HKM.
Das ist unnötig unsachlich formuliert. - Beide haben unterschiedliche Hermeneutiken und begründen diese intersubjektiv nachvollziehbar. - Und nebenbei: Die HKE orientiert sich nicht "an der ursprünglichen Bedeutung der Textquellen", sondern "an der ursprünglichen Bedeutung der Textquellen im Verständnis der HKE-Vorannahmen" - das ist ein großer Unterschied.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » Sa 3. Nov 2018, 15:10

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann weise mal nach. Das ist dir schon bei Thaddäus nicht gelungen.
Natürlich ist es gelungen - hatten wir alles schon - Stichworte:
a) "Was müssten eine Packung Zigaretten kosten, wenn ..."
b) "Wieviele % der Muslime sind extremistsich?"
Ach du meine Güte, jetzt kommt er wieder mit dem Bullshit. Dabei hast du noch nicht mal eine exakte Fragestellung formulieren können.
Die Links dazu bist du auch schuldig geblieben.
closs hat geschrieben: c) Naherwartung
Das ist ja auch mein zutreffendes Beispiel. Jesus kann nicht eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine gehabt haben. :thumbup:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Du ziehst die "ontische" Karte immer dann, wenn dir die Ergebnisse nicht passen.
Dieses "Argument" wird der Sachlage nicht gerecht.
Dieses Argument trifft den Nagel exakt auf den Kopf, wie man an deinen Ausreden immer wieder sehen kann.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wahrscheinlichkeit bemißt sich an dem, was wahrscheinlich der Fall ist, ergebnisoffen und apiriorifrei.
"Ergebnisoffen" bezieht sich IMMER auf den Korridor, den Vorannahmen geben. - Es gibt kein absolutes "apriorifrei". - Wenn Ratzinger von "HKE als apriorifreie Disziplin" spricht, meint er damit lediglich "religiös apriorifrei".
Ohne Glaubensbekenntnis, das reicht für wissenschaftliche Ergebnisoffenheit.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ein Ergebnis auf Basis wissenschaftlicher Hermeneutik und natürlich orientiert an der ursprünglichen Bedeutung der Textquellen. Du und Kanoniker bezorzugen die mit der hermeutischen Spirale stangulierten späteren Textveränderungen. Das ist der Unterschied zur HKM.
Das ist unnötig unsachlich formuliert.
Trifft aber ins Schwarze.

closs hat geschrieben: - Beide haben unterschiedliche Hermeneutiken und begründen diese intersubjektiv nachvollziehbar. - Und nebenbei: Die HKE orientiert sich nicht "an der ursprünglichen Bedeutung der Textquellen", sondern "an der ursprünglichen Bedeutung der Textquellen im Verständnis der HKE-Vorannahmen" - das ist ein großer Unterschied.
Logisch, man kann nicht vorgeben, apriorifrei zu arbeiten und nachträglich alles mit Glaubensbekenntnissen zukleistern. Da hat keinen Nährwert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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